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郎咸平:对,这个条款叫做421条款,这个条款非常重要,为什么呢?该条款称,当美国发现在贸易方面中国企业可能对美国企业造成损伤的时候,美国国际贸易委员会,也就是ITC,有权采取补救措施。这是我们同意的。
王牧笛:ITC就是最近中国媒体、中国企业指责的那个协会。
郎咸平:然后工会拿出这个条款向ITC投诉,ITC调查后认为结果成立,就立刻报给美国总统。请你想想看,ITC中投赞成票的几个人都是民主党的大佬,都是支持奥巴马的民主党同盟,他们同意了的议案,对奥巴马而言是多大的政治压力啊!所以这个提案一给奥巴马,他就立刻同意了,没办法。
司马南:这完全是美国的国内政治,但美国根据自己国内政治的需要,奥巴马因为自己的选举利益,就要牺牲我们中国10万工人的利益吗?
郎咸平:如果工会找到ITC,把提案给小布什总统的话,他是不会理它们的,因为他是共和党的。
司马南:所以这还是美国的国内政治。我就发现一个规律,在美国和中国的所谓贸易战里面,也包括人权和其他的很多事情,中国一直是个“替罪羊”。美国人因为两党之争、劳资之争,随便就拿自己国内的一个法案预先埋伏在那,中国人一次又一次上当受骗。
郎咸平:你知道为什么会上当吗?
司马南:为什么?
郎咸平:因为我们不了解它的游戏规则,美国是个法治化的国家。
司马南:但是个很荒唐的法治,他资本家惹了祸跑了,躲到后面去了,然后呢,工会找不到相应的法律来处置他,于是就牺牲掉中国的国家利益。岂有此理啊!这叫什么法治?这法治是不公正的法治!
郎咸平:那我请问你,1974年贸易法案是不是存在的?是不是双方签署的?
司马南:对啊。
郎咸平:因此,它可以根据这个法案提起贸易诉讼。那我再问你,421条款是不是我们签署的?
司马南:追加的,后来追加的。
郎咸平:因此它更是有理有据了。
司马南:所以这就涉及对法律判定的问题,法律到底是干什么的?法律是保障社会公平的。现在美国人预先埋伏在那,就等着你钻这个套,而我们为了中美两国人民的友谊、为了加入WTO、为了所谓的长远利益,叫人给涮了。
郎咸平:它就这么做了,你能怎么样呢?因为这些法案都是根据我们签署的双边协议制定的,它故意设了一个套,而我们也正中它的下怀。
司马南:所以我们得出一个谨慎的结论,那就是这件事是美国人的阴谋,是美国人因其国内政治,拉中国人当“替罪羊”。
国际谈判岂是儿戏
你既不懂游戏规则,又不据理反驳,那你不败谁败?
王牧笛:司马老师,我们这个节目聊了很多事情都是美国人的阴谋。
郎咸平:司马老师,我再问你一句话,那你想怎么样呢?
司马南:这正是我要向郎教授请教的。郎教授,依您在美国接受的教育,您告诉我,我们应该怎么样?
郎咸平:这个是问题的重点。你要晓得美国是个很有趣的国家,这件事你可以说它是因为屈服于政治压力。但是还得注意一点就是,美国的律师狡猾得像蛇一样,他们很会钻法律漏洞。
王牧笛:而中国的好多律师连英文还不太熟呢。
郎咸平:真的是这样,我们这个贸易谈判代表叫徐文英,不太会讲英文的,当对方问她问题的时候,她还在说“Pardon(再讲一次)”。这就是我们的代表。
司马南:其实,现在奥巴马面临国内压力最大的不是这件事,牺牲掉10万中国工人、中国10亿美元的出口额,在奥巴马那都不是事。他现在关注的是美国的医改,因为这件事他需要方方面面的支持,所以轮胎的事他就妥协了。
王牧笛:奥巴马签署轮胎特保案的前一天,刚刚发表了关于医改的演讲。
郎咸平:你讲的都对,他就是搞政治,全世界哪一个国家不搞政治,而且他是于法有据地搞政治,你都没话说。
司马南:这里面有个力量对比的问题。记得吗,以前希拉里对于中国问题一向是指手画脚、居高临下,那老太太牛大了。但是美国华尔街雪崩之后,希拉里一上台就到中国来,态度出奇的好,表扬中国,紧接着希望中国买美国国债。这个背景对我们判断这个问题非常重要。而现在中美之间在金融方面的力量对比发生变化了,因为美国现在经济有复苏的迹象,中国输血变得没有那么重要了。所以有一种判断说,现在奥巴马觉得中国不像在2008年年底那么重要了,所以敢于出来一赌,敢于牺牲中国的利益,以求自己在国内能够坐得稳。
郎咸平:我基本上不会反对这个说法,因为这是一个很合理的推测。
司马南:根据郎教授的分析,这事是美国人把我们给涮了,他们真的是在搞阴谋。
郎咸平:我们一开始就这么说,而且人家阴谋搞的还不是跟你胡来的,而是有法律依据的。
王牧笛:您刚才说到两个证据,现在很多中国人对此提出质疑,认为事实认定有问题。比如说,中国方面给出的一个数据,2007~2008年中国出口美国的轮胎总金额占美国轮胎消费的比例仅增长了2.7个百分点,跟美国的数据不一样。
司马南:2009年上半年还下降了。
王牧笛:2009年前5个月对美轮胎出口额下降超过15%。
郎咸平:好,牧笛,我们在听证的时候有说过这个数据吗?没有。当美国说我们对它的轮胎工业有显著影响的时候,我们的贸易代表为什么不说这个数据,当时他们说了什么?有一句话很可笑:“在目前经济萧条和失业率攀升的情况下,如果提高中国轮胎的价格,只能使这些消费者推迟更换轮胎的时间,从而增加高速公路上的安全隐患。”这是我们当时的回答。我再讲一句话,我请问你,我们的轮胎有没有改变到美国的产业结构,17%的份额里面有多少是美国四大公司做的?一大半。也就是说,我们中国内资的轮胎企业根本没占什么市场份额。
王牧笛:而且即便有这点市场份额,其中的营销渠道都是美国人把控的。
郎咸平:对,也就是说我们只负责制造,所有产品设计、原料采购、批发零售的环节全部都在美国人的掌控下。因此对于中国这些轮胎制造企业而言,他们根本没有显著的影响力,所以可以根据这个条款否决工会的提案。我告诉各位,美国敢跟你打这个“仗”,方方面面的后果它早就考虑清楚了。
司马南:没错。
郎咸平:中国轮胎都不出口,它也无所谓。我告诉你,美国四大轮胎公司除了固铂之外,全部在泰国、印尼等国有生产厂,这些出产橡胶的国家会卖更便宜的轮胎给美国,这点美国早就想好了。
司马南:所以说固铂的态度跟米其林它们不一样。
郎咸平:因为它就只在中国有工厂。
王牧笛:它在别的国家没有厂?
郎咸平:没有。
王牧笛:所以这件事情对它的打击是最大的,说到底还是屁股决定脑袋。
郎咸平:另外三家无所谓,搬到印尼、泰国去,反而更好。
王牧笛:但问题是你把这些产业搬到那边,你的就业还是上不来。
司马南:美国有个托马斯教授,他说:“美国借助轮胎特保措施,每保住一个就业岗位,就将会损失25个就业岗位,结果是美国将会损失2.5万个就业岗位,这其实对美国就业市场是雪上加霜。”这不是中国的贸易谈判代表说的,是美国教授的说法。
郎咸平:那我们的代表为什么不把这话拿出来说——“如果你不让中国的轮胎进口了,没关系,这四大公司把工厂转到印尼、泰国去,它们一样出口廉价的轮胎到美国,因此美国失业工人的问题还是解决不了。所以,今天不是中国的问题,是四大公司的问题。”当时为什么不这么说。
司马南:换个角度,假如中国贸易谈判代表说了,难道就不是嘴上抹石灰——白说?
郎咸平:不会的。
司马南:说了就有用吗?真的是个说法的问题吗?那么,假如郎教授您是中国贸易谈判代表,这件事情会有根本上的改变吗?
郎咸平:如果我去的话,我至少会把刚刚谈到的这几点跟他们讲清楚,这是我们唯一能做的,就是据理反驳,根据数据反驳,我不觉得我们还有别的招可以使。这是最后几招,有可能没用,但是我告诉你这是唯一的,如果太情绪化的话,你更会激怒美国老百姓、激怒美国工会。
王牧笛:这次游说过程中,中方还雇佣了大量的公关公司去游说美国的利益团体,包括媒体和其他相关的人。但是首先游说的过程可能就有一些问题,刚才说到不太注意谈判技巧;还有它选择游说的那些人,更多的还是那些美国轮胎的进口商,他们并不是真正能在奥巴马面前说上话的人。
郎咸平:我们游说的对象就是被美国列为我们的利益共同体的那些人,包括进口商、轮胎制造商等等,而没有想到我们的敌人是谁——是美国工会,这方面我们犯了一个大错,甚至把人家名字都搞错了,什么钢铁协会,你连敌人都没搞清楚,当然就不会去游说它了。
王牧笛:所以在整个中美特保案中,奥巴马其实还是经过了一段时间的思考,他经过了大概有一周时间,借用围棋的术语就是“长考”。
郎咸平:那算是很长的时间了。
王牧笛:他最终拍了板。
司马南:而且在比例上做了点微调。
郎咸平:表达了一点微小的善意,就是35%、30%和25%,差不多下降了10%。
司马南:我们的媒体反复讲一个观点,就是说美国开了一个坏头,假如奥巴马批准的这件事情被其他国家引用的话,那接下来对中国来说将会非常的麻烦。
王牧笛:而且在WTO这个机制下,其他国家就可以直接援引这种制裁方式。
郎咸平:而且你无法上诉,为什么?你到WTO上诉又得两年,这期间它已经罚你两年了,你怎么办?
司马南:我看到一个数据,说2009年6月18日巴西反倾销税,就是对中国子午线轮胎的;2009年5月18日印度对中国发起了第五次特保调查;德国对中国太阳能企业发起反倾销调查……
王牧笛:全都闻风而起。
司马南:接下来还会有更多。
郎咸平:因此你想想看,你既不懂游戏规则,又不据理反驳,那你不败谁败?
王牧笛:这场漫长的利益博弈,或者说是角力结束了,谈判过程已经结束了,现在已经成了一个事实,奥巴马已经拍了板,说要对中国轮胎征收惩罚性关税。那么现在中国商务部方面除了声讨、表达自己立场之外,可能还要实行很多反制的措施,包括现在中国很多激动的网民开始说,要对美国进行报复。这个话题——中国的反制措施——咱们留在下次聊。