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百年学府武汉大学近日发生“大地震”
“常务副校长和副书记被抓”的消息
成了各大网站的头条
2009年10月9日武汉大学给出迟到的说法
我校原常务副校长陈昭方
和原党委常务副书记龙小乐
因涉嫌受贿罪
先后于2009年9月13日和9月26日
被湖北省人民检察院批准逮捕
事实上高校腐败案早已不是什么新鲜事
仅就湖北一省而言
近年已有五六所大学的主管官员
因腐败落马
前一段时间诺贝尔奖陆续颁发
就在国人集体焦虑于
我们到底离诺贝尔奖有多远这一问题
并无限纠结的同时
中国大学以另类的方式给出了回答
何谓大学
“大学者,非有大楼之谓也,有大师之谓也。”
(嘉宾介绍:闫肖锋,《新周刊》总主笔,著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。)
王牧笛:但凡大学发生点什么事,网上都炒得很厉害。最近武汉大学就出事了,而且我看网上流传一个帖子说,武汉大学的校级腐败高官落马了,武大师生评论此事是大快人心。这世道真是变了,以前说家里出了家贼的时候是引以为耻,现在叫大快人心。咱们先来看一个背景资料:百年学府武汉大学近日发生“大地震”,“常务副校长和副书记被抓”的消息成了各大网站的头条。2009年10月9日,武汉大学给出迟到的说法:我校原常务副校长陈昭方和原党委常务副书记龙小乐,因涉嫌受贿罪先后于2009年9月13日和9月26日,被湖北省人民检察院批准逮捕。事实上高校腐败案早已不是什么新鲜事,仅就湖北一省而言,近年已有五六所大学的主管官员因腐败落马。前一段时间诺贝尔奖陆续颁发,就在国人集体焦虑于,我们到底离诺贝尔奖有多远这一问题,并无限纠结的同时,中国大学以另类的方式给出了回答。闫肖锋:有人说大学腐败案80%都是跟基建有关系,跟地方政府是一样的。凭良心说,实际上大学还是一个清水衙门,因此基建是它唯一可以捞的。
王牧笛:除了基建之外还有招标,还有后勤,还有招生,主要集中在这四大块。你看武大这个事情出来之后,有媒体评论说震惊了大陆教育界。我看着就觉得好笑,如果这叫震惊的话,那大陆教育界一直在被震惊。
郎咸平:让我感到比较难过的是这些学生的幸灾乐祸。这个现象太值得我们关切了。
闫肖锋:没有痛心,没有反思,而是幸灾乐祸。
郎咸平:为什么呢?
王牧笛:评论说,这就说明武大校园的师生对这个事情早就知道,但是苦于自己在这个问题上没有发言权,所以就等着他们俩出事之后放鞭炮呢。这就是官场文化对大学校园最恶性的介入。在校长的选拔过程中,师生是没有任何能力说话的,这就是所谓的大学“衙门化”。你看人民大学的著名学者张鸣,他就写了篇文章评论这件事情。他说大学校长最大的过失是什么?不是把钱揣错了口袋,贪污受贿固然可恶,他最大的过失是把大学的教育搞得一团糟,把学术当儿戏,最终毁坏了大学之所以为大学的根本。
闫肖锋:教书育人。这个育人更关键,那些楼堂馆所实际上只是一个工具而已。如果把育人这个规矩破坏了的话,我觉得大学就不能称之为大学了,也不可能出大师。
王牧笛:当年梅贻琦不是说吗,“大学者,非有大楼之谓也,有大师之谓也”。现在倒过来了,都去追大楼了。现在网友有帖子调侃说,现在叫“大学建大楼,大官捅大娄”。
闫肖锋:现在大学还有行政化、官僚化的倾向,现在是校长一走廊、处长一礼堂、科长一操场,然后教授叫不响。
郎咸平:对,确实是这样子的。美国、中国香港跟我们内地的教育制度是完全不一样的。我就以教授为例好了,在美国就是,不做研究的才有可能去当系主任,当院长的根本就不是做研究的人。在学校里面最受学生尊敬的、最能代表大学之根本的不是像什么系主任、院长的行政人员,而是大学的讲座教授。讲座教授这个词在我们内地还是个新鲜词。
王牧笛:我以前在查郎教授资料的时候,发现教授是香港中文大学的讲座教授,当时也没太搞明白什么叫讲座教授。
郎咸平:很多人问我说是不是客座教授啊?不是的。
王牧笛:就去做做讲座。
郎咸平:对,坐在位子上讲讲话。它是这样子的,你拿了博士文凭之后到大学教书,先是助理教授,再升到副教授,再升到正教授,这是三个级别。那么讲座教授呢,就是有重大学术贡献,由校长另外再特聘的叫讲座教授。举个例子吧,张维迎的老师莫里斯,他本来在剑桥大学当院长,后来就被我们香港中文大学校长特聘过来当讲座教授。当然他伟大多了,我不能跟他比。还有像杨振宁、高锟、丘成桐也是讲座教授,这都是对于自己的学科有重大贡献者。
官员型学者
整个大学最重要的就是本科生,我为什么不能教本科生呢?
王牧笛:你看在欧美、中国香港,其实教授的地位是很高的,人家教授是可以叫得响的;但在内地不行,教授首先得兼个一官半职。
郎咸平:对,否则你玩不转。
王牧笛:科研经费你拿不到,你只有沾了系主任,或者沾了院长这个行政职务才能如鱼得水。
郎咸平:举个例子,中国香港的大学的研究经费甚至比美国还要多,在那真正有影响力的绝对不是系主任。像我以前常常被邀请去给年轻教授讲如何申请研究经费,他们找我去讲而不会找系主任去讲。而且一般大学在决策过程当中,会征询一些教授的意见,所以教授是大学的主体,跟我们这边完全不一样。很多人问我说:“郎教授你只是个教授?”他觉得好像我怎么也该有个一官半职。我说:“对不起,这是内地的活动,我们那边是不管这个的。”
王牧笛:而你看2009年评的这个“第五届国家高等学校教学名师”,有100个获奖的教师,其中只有10%左右是一线的老师,而担任党委书记、校长、院长等行政职务的占到了九成,还有些人身兼数职。
郎咸平:有些人问我:“郎教授,你只带博士生吧?”我说:“不是的,我还教本科生。”他们会很惊讶,我怎么会去教本科生。我说:“教育本科生是应该的。”
王牧笛:而且是最重要的。
郎咸平:整个大学最重要的就是本科生,我为什么不能教本科生呢?我一年还教本科生两门课呢!我觉得很正常。
王牧笛:而现在内地大学稍微有点声望的老师,就不理本科生了。
闫肖锋:我发现这几次诺贝尔经济学奖得主很多都是大学教授。
郎咸平:基本上都是。但很难看到有什么系主任。
闫肖锋:中国大学教授里面出个诺贝尔奖的可能性不大。因为我看到中国有一种说法,至少在经济学家里面是这样的:一流的教授去了国际机构,像跨国公司;二流的就去大国企、大的垄断集团;然后三流的学者才去象牙塔教书、搞学问。这就是说去大学里面当教授的是混得不好的。
王牧笛:现在是用财富来衡量知识水平。
郎咸平:我上次打电话去某大学找个人,我说请问你是哪位啊?他说他是某某校领导。要是我,我肯定说我是某某教授。
王牧笛:但问题是,咱们这片土地上也曾经有过光荣的传统,你看西南联大的时候。
闫肖锋:那是中国大学的黄金时期。
王牧笛:是啊。中国有一流大学吗?有,西南联大。你看它当时的校长梅贻琦说:“校长重要吗?重要。但是教授更重要。什么叫校长呢?校长就是带领这些单位的职工为教授搬凳子的,教授才是一个大学的灵魂所在。”今天不是了,今天怎么叫好教授?听校长话的,同时能当上校长的教授,这才是最好的。
闫肖锋:还有一个是论文得达到一定的数量,这像现在我们东莞工厂里面考核打工妹的办法——计件工资,你的论文要到一定的数量,才够评职称。那逼得这些老师没有办法就去大量地复制。
郎咸平:我在很多大学教过书,从美国到中国香港的大学,它们也有同样的要求。比如说,你要签合同的话,它会跟你讲得很清楚,你在未来的五六年之内要在什么样等级的期刊里面发表几篇论文,才会得到相应的待遇。但是你要注意,这些人是从美国、欧洲的大学里培养出来的,他们所有的分析技能都已经定型了,一定要有这种分析的技能才有可能在高级的期刊里发表论文。所以你要把这种发表论文的标准用到内地的大学那是不可行的,除非他们是从美国读了博士回来的,否则根本不理解这个游戏规则。
王牧笛:也不是所有的教授都像您说的会去认认真真地写论文的,我看到某高校40多个教授不写论文而去竞聘一个处长职位。你看武大这个副校长前几年也是做学问的,后来转做政务工作去了。
闫肖锋:学而优则仕嘛。
王牧笛:对。
郎咸平:在美国也是一样,比如说这次奥巴马总统当选之后,他从哈佛、加州伯克莱分校找了很多教授过去。他们去的时候是向学校请了几年假,等到他们从政府部门退休之后,有的可能回大学继续教书,有的可能不回去了。
闫肖锋:包括美国的财长最后去了耶鲁还是哈佛当校长。
郎咸平:哈佛大学。
闫肖锋:他这个过程是可逆的,我们这是不归途啊。你一旦去当了官以后,很难再回来做学问。
王牧笛:中国以前叫学者型官员。
郎咸平:现在是官员型学者。
王牧笛:其实现在整个世界的教育界的一个共识就是,必须要教育家来办学,或者说教授来治校。鲁迅先生当年说过:“别以为教育当局是在办教育,教育当局是在办当局。”现在中国面临的学术环境跟当时也很像,就如张鸣总结的新“四化”——学术行政化、大学官僚化、校园衙门化、学者奴才化。咱们天天说为什么我们拿不到诺贝尔奖,我们大学教授都忙着当官呢,怎么能拿到诺贝尔奖呢?
不破不立
做研究的过程就要质疑前人,不断地怀疑才能够积累,才能创建出真正的科学,所以质疑就是创造力的开始。
闫肖锋:最近我看到教育部的官员按照一个调查说,我们中国高校的科研能力全球排第五,说如果按照这种趋势发展的话,我们获得这个诺贝尔奖指日可待了。
郎咸平:我不晓得它这个排名是怎么排出来的。
闫肖锋:它可能是按照刚才我们说的科技文献的数量排出来的。