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郎咸平:你要晓得,在美国高校看你的科技文献,不是看数量,而是看你的论文引用率有多少,也就是你发表完这篇论文之后,别人写论文的时候参考了几次。那是非常规范的,像我的论文有多少引用,每篇都有统计的。我们对诺贝尔奖的理解是不够的,它其实就是要找到在某个专业学科里面第一个提出某个新观点的人。这个观点是你先提出来的,拿诺贝尔奖的才会是你。
闫肖锋:原创性。
王牧笛:现在网友还在问,郎教授为什么拿不了诺贝尔经济学奖?
郎咸平:在我们这个领域里面,你说我论文发表得怎么样?我论文发表得非常多。原始贡献有没有?也有的,问题是有这个原始贡献的人不止我一个。而且要经过二三十年之后,才知道你的贡献有没有影响力,到时候还得看能不能追溯到你,因为如果是几个人同时提出来的,它到底选谁,这都很难说。因此,我们不要对得诺贝尔奖这个问题看得太简单,这是一个非常复杂的遴选过程。
王牧笛:而每年诺贝尔奖结果一出,国内的媒体总会反思,除了反思刚才说的科研模式,还会反思教育模式,就是所谓人才培养的模式,媒体一直都在说,中国的这种教育方式培养出的人创新性不足。
郎咸平:对,就像中国科技大不是搞了个少年班吗?少年班毕业的学生后来怎么样?也有不错的,但是就没有出我们想象中的那种天才,他们就只是像一般好学校的毕业生一样,在各行各业小有成就。可是这不是少年班的初衷,少年班是希望培养出天才的。为什么出不了天才呢?因为它遴选过程就是有问题的,它当初在高中和初中所选拔的尖子学生都不是天才,而是些解题高手。
王牧笛:我看前两天有个新闻说,一个小女孩参加奥数培训,3年一道题都没听懂,她竟然这样坚持了3年。
郎咸平:这个意志力之强真是不可想象。
闫肖锋:我想起来还有另外一个说法,说为什么30年高考出了这么多高考状元,但没有一个在政经各界成为杰出的人才,然后这么多在国际奥数上拿大奖的,但是没有出一个正牌的数学家,没有一个获得诺贝尔奖。
郎咸平:很多人问我说:“你的小孩在美国,你希望他念什么学科?”我说:“我希望他念数学,希望他念英文。”他们说:“数学不是很枯燥吗?”我说:“对不起,那是中国的数学很枯燥。在美国学数学一点都不枯燥,反而让你觉得非常有趣。”我们不但解数学题,学英文都是在解题。像语法什么的,这都是在解题。你说美国人懂语法吗?他也不太懂的,所以我觉得我们中国人的英文语法水平甚至超过了美国人。
闫肖锋:最近还有一个很讽刺的现象就是,在中国内地学汉语的这些学生竟然比不过在美国学汉语的学生,因为教育方法不同,中国是背语法、背偏旁。
郎咸平:就是解题嘛。
闫肖锋:美国是从语感、从对话上来训练。
王牧笛:一种是用感觉来学语言,一种是用语法来学语言,两者思路不一样。
郎咸平:所以到最后我们学生只能看,甚至看也看不很明白,不会听、说、读、写。
王牧笛:而且你会看到中西方教育里面,对于质疑的态度是不一样的。比如说,中国人以前写字是从上往下写的,所以会不断点头,不断地确定;而西方人是从左往右写的,不断地摇头,不断地说NO。所以你看这种质疑精神对于科研或者教育来说是很重要的。
郎咸平:是这样子的。比如说我们看论文的时候,看到一篇论文的一个假设条件可能有问题,我改变这个假设条件之后得出不一样的结论,就能发表论文了。所以我们在美国做研究的过程就是要质疑前人,不断地怀疑才能够积累,才能创建出真正的科学,所以质疑就是创造力的开始。而我们中国的教育有质疑吗?只要老师在黑板上写了什么东西,我们的学生要全盘照抄、要背,背完之后要考试,考题还有标准答案,这样教出的学生就不可能有创造力。
闫肖锋:最后学生的思维越来越萎缩,身体也越来越萎缩,你看现在这些年轻人一点都不阳光。
郎咸平:而且我看到小学生拿的那个书包比我的行李箱还重呢。
闫肖锋:绝对比你的重。
王牧笛:我妹妹前两天刚上大学,给我发封邮件,说:“哥,我最近遇到一个困惑,你说这个背东西,我是死记硬背呢?还是按照自己的理解来背?”
郎咸平:在我们这就不能按照自己理解去背。
闫肖锋:所以出现了刚才说的,在美国学汉语要比在中国内地学汉语还要有效。实际上,你真正理解的东西别人想拿都拿不走,你死记硬背的东西第二天就忘了。说到培养学生的质疑精神,我想起一部电影叫《死亡诗社》。那里边那个教师就是刻意去发掘学生们阳光的一面、培养质疑的精神、激发他们的青春跟活力,最后学生们都非常非常喜欢他。
对学术的信托责任
作为一个学术人,你既然在这个位子,你就要承担起对国家、民族、老百姓的信托责任。
郎咸平:其实我本人也是受惠于美国的教育。有很多人问我:“郎教授,为什么你在中国能够看到那么深层次的问题,看到问题的本质?为什么别人看不到呢?是不是别人不敢讲啊!”其实不是的,我看问题的方法是我在美国学的。什么方法呢?就是我们一定要从既有的理论当中找出新的理论。怎么找呢?一定要质疑对方,把他所讲过的话,按逻辑全部过一遍,会发现有的地方有问题;然后就是找到问题的本质,再从这里面做修正。因此,我看任何问题的第一眼,不会觉得你讲的对,而会觉得你讲的错,你讲的一定有问题。
闫肖锋:这有点像法庭上那种证明有罪。
王牧笛:马克思当年的名言——怀疑一切。而现在大学校园里流行的一个文化叫规训文化,教授被校长规训,然后青年学生被老师规训,彼此的规训就导致现在大学的怪现状。但现在又有一个问题,刚才聊到官场文化侵入大学——大学衙门化,现在市场文化也进入了大学,就是教授不正经做事了——教授老板化,有多少教授在外面有公司。
闫肖锋:即便是没有公司的,他如果申请到研究课题也是相当于一个项目经理,然后他再组织一些硕士生、博士生给他打工。
王牧笛:而且现在的研究生管自己的教授叫老板,我不知道在中国香港、在美国有没有这种现象。
郎咸平:在美国也是一样,也叫老板。因为在美国做科研的也要找经费,向公司申请、向政府申请。这就是所谓的政府、企业与学术界相结合,其目的是什么呢?目的是为了提高学术界的水平。我们不要以为这些教授拿了它们的钱之后就会替它们说话,我们要搞清楚这点。从政府、从企业拿钱做研究全世界皆然,问题是你做了研究之后,你要实事求是地发表你的研究成果,而不能成它们的代言人,美国对这个规定得非常严格。
闫肖锋:刚才说这个教授老板化,实际上我觉得这里面说的一个事实是,现在教授的收入里面,课题经费占了他收入的大部分。
郎咸平:不过这在美国是不可以的。拿到的经费就必须完全用在学术研究上,不能放进自己的口袋。
王牧笛:而且现在你看作为老板的教授,手下的硕士生、博士生越来越多,而以前可能是几个教授合伙培养一个学生。我看网友的调侃说:“江南七怪再加上洪七公培养了一个郭靖——一代大侠,而一代大侠王重阳培养半天培养了全真七子——个个不争气。”陈丹青谈到目前学术行政化,包括官场文化进入学校的弊端的时候,他说了一句话我觉得说得很好,他说:“整体而言,今日中国的高等教育,有大学没大师,有教育官员没有教育家,有教育政策没有教育思想,有教学大纲没有教育灵魂,有教育的地位没有教育的尊严。”其实,中国人近些年对于教育政策的理解集中体现在所谓的教改上,尤其是高等教育的扩招。教授之前曾经发表过很多关于医改、教改的言论,今天教改已经走过了10多年。
郎咸平:走过这10多年之后是什么结果呢?大学生毕业后基本失业。为什么呢?因为教改的本质错了。当初教改为什么会推动呢?简单地讲,就因为看到美国大学生比例特别高,我们自己的大学生比例很低,所以我们看到这个表面现象就认为,一定是美国透过人力资本的投入造就了一个繁荣的美国。那我们就想是不是我们把大学扩招之后,培养出更多的大学生,我们也能够像美国一样的富强呢?但问题是,我们就没有搞清楚本质的问题,不知道如何透过现象看本质。我请问你,你知不知道为什么美国需要这么多大学生?就是以产业分工而言,中国是干嘛的?中国是制造。那美国人干嘛呢?美国人就是做除制造以外的其他所有环节,真正需要大学生的是那些环节,制造是不需要大学生的。
王牧笛:咱们今天聊了这么多象牙塔里的怪现象。过去一直都说大学是座象牙塔,其实好多人评论说,象牙塔那是20世纪的事了,现在哪有象牙塔呀,现在社会上发生什么事,大学就会发生什么事。你会发现,以前大学里遍地知识分子的这样一个传统已经不在了,现在知识分子变成“知道分子”了。
闫肖锋:就是把知识从这个地方倒到另一个地方,然后像我们一样进入媒体,把自己的名声最大化。像易中天也曾经说过一句话:“如果要是2000多年前的孔子来到我们这个传媒社会的话,他也不会拒绝上电视的,也会上《百家讲坛》的,这是一个趋势。”但是我觉得更主要的是,知识分子的良知不能因为这种市场化、官僚化而消失。
王牧笛:不能一味地迎合。
闫肖锋:作为一个学术人,所谓立德、立言、立功嘛,立德在前面。
郎咸平:所以讲到最后,一个本质问题是什么?就是你的良知是本质问题。换句话讲就是你对学术的信托责任,你既然在这个位子,你就要承担起对国家、民族、老百姓的信托责任。
闫肖锋:老师对学生有信托责任。
王牧笛:我们以前要勾勒知识分子,一般用的语言应该是独立的精神、批判的立场、边缘的姿态。现在没了,现在网上流传的这些“知道分子”的宣言是什么?就是只说别人想听的话,说别人想要知道的东西。这是一种迎合,这种迎合展现了现在中国知识阶层整体的面貌。