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张宇权:我觉得这个事情要从深层次去分析,甚至是要从大背景去分析。中国已经加入世界贸易组织,那对于这个裁定我们毫无疑问要接受。既然你加入这个组织,你就要遵守它的游戏规则,不遵守的话你就没有办法玩下去了。另外,我们参加这个游戏不意味着我们只能被动地去接受这个规则,我们要尽可能去改变这些规则。
王牧笛:但是现在问题是我们更多采用的是一种技术性的拖延,能拖就拖,而且把这个称之为周旋期、缓冲期。
郎咸平:这就是我们中华文化的特性。如果大家有兴趣的话,就看看黄仁宇同志写的《万历十五年》,上面把这种个性描述得清清楚楚,就是碰到事情,我们常常是不去解决问题而是往后拖,自我感觉还好得不得了,这就是我们。
张宇权:中国30年改革开放的成就和中国的文化开放有很大的关系,没有这样一个文化开放的话,就没有今天的经济成就。比如说我们强调人权的观念,30年前我们会强调人权的观念吗?没有。比如说时间就是金钱,以前我们会谈论这个吗?没有。我们现在改变了,所以我觉得我们接受了西方很多好的东西。
王牧笛:文化激荡就是开了窗户,虽然也可能有蚊子、有苍蝇,但是这毕竟促进了我们文化的发展。
张宇权:就像郎教授说的,盛唐时候我们是文化开放的,所以我们强大。今天我们文化要不断地开放,我们才会不断的强大。
王牧笛:我觉得这个很值得探讨一下,好像很多人说到中国的历史制高点、文化制高点,都会说是唐朝。我跟教授也聊过这个话题,就是比如说鲜卑族对于唐朝文化的影响,包括咱们现在坐这个椅子都是受他们的影响,以前汉人是席地而坐的。
郎咸平:现在日本人不是一样吗?那是学习当时的汉人。
王牧笛:然后胡人是把这个胡床带过来,中国人开始屁股跟地有距离了,这个文明就出来了——距离产生美、产生文明。
郎咸平:但是你看大唐文化,它不是中国文化这么简单的,波斯文化、印度文化都是包含在内的,它是个多样化的文化,因此它才更充实、更丰满,因此才能够成为一个强势文化席卷全球。就像生孩子一样,近亲结婚,越生越差。我们目前就走到近亲结婚这一步,你越阻挡外来文化,你越是近亲繁殖,你的文化越糟糕。
王牧笛:而你看唐太宗,他都是混血。今天中国难道不能有一种盛唐的气象,不能有一种开放的胸怀吗?
郎咸平:我们应该这么看,而不是推、拖、拉。我可以告诉各位,只有这种外来文化对我们文化的冲击,你才能够生下“最聪明的子女”,这是个好机会呀。
王牧笛:但是郎教授,今天我们的文化跟唐朝的文化有着天壤之别。唐朝的文化是一种强势文化,我们只同化外者,不被外者同化,但今天的文化相对来讲是弱势文化,这个文化往往会被外来文化同化。你像美国,20世纪30年代,好莱坞就发现了一件事情,随着美国电影输出到世界各地,背后有很大的经济利益和政治意义——每出口一英尺胶片的电影,就可以换回来1美元的GDP;向全世界发放了10万个电影拷贝,就等于向全世界派出了10万个美国大使。
郎咸平:而且美国人大量地吸收中国留学生到美国学习,那又是另外一种文化冲击。所以现在已经是挡无可挡了,等这些人回国之后,他对于美国文化的接受程度,会远远高于他对其他文化的接受程度,为什么?他在美国受的教育。
王牧笛:而唐朝是吸引别的国家来唐朝学习。
郎咸平:对,现在我们刚好相反。
张宇权:这实际上是一种文化软实力。文化软实力就是通过吸引,而不是靠强制来达到自己意愿的一种能力,我们国家就缺乏这方面的能力。
郎咸平:你看啊,虽然我们是非常非常弱势的文化,而且是缺乏创造力的文化,等它们都进来之后,很可能会洗劫我们,可是我告诉各位,只有在这个时候你才有重生的机会。
王牧笛:你看咱们今天聊这个知识产权,它是个法律概念,是个国际关系、国际规则的概念,但它背后其实是个文化命题,它背后有一个很深的文化的考量。现在学者有一个担忧,就是新一轮的“文化殖民”,这个概念最开始是说美国对拉美国家的。拉美被叫做是美国的后院,拉美人民一直抱怨说:“我们离美国太近,离上帝太远。”
郎咸平:我们现在离美国也很近。
中国文化产业的曙光
文化一定是在自己的土地上生长出来的,而且现在是非常好的机会。
张宇权:我看到一些报道说,中国也在形成一种文化殖民。
王牧笛:怎么讲呢?因为中国在“出口”孔子学院。
郎咸平:好了,这是我们自己感觉良好。听你这么讲啊,我都替我们感到悲哀,孔子学院?谁理你!上次我们还说西点军校在学什么《孙子兵法》,后来西点军校正式否认,说没这回事。我们觉得自己什么都行,别人的文化都不要来。这次文化大侵袭是不可避免的,对于我们这个堂堂“上朝”的文化冲击是巨大的,甚至是颠覆性的、毁灭性的,可是这个时候,你才有再创造的机会,才有重新出发的机会。
张宇权:除了继承,还有一个创造。怎么创造呢?必须要在原来的文化基础上,才能进行创造。像胡锦涛主席2005年在联合国成立60周年首脑会议上,提出了一个和谐世界的概念,我觉得这是一个很好的文化创新。大家千万不要小看这个概念,它实际上是中国软实力的一个很强的表现。它强调一种人与人之间的和谐,人与自然之间的和谐,人与社会之间的和谐,这个实际上是中国文化的精华,但是在过去很长的时间里被抛弃了。
郎咸平:这个是我们文化的优点。不过在美国文化强势入侵的时候,我们大家要悉心检讨一下,什么是中华文化的本质。中华文化是个只讲善恶,只讲忠奸,不讲对错的一个文化。你会说:“这个是大善人,这个是大恶人,这是大奸臣,这是大忠臣。”你在历史上有没有见人说过“这是个大对人,这是个大错人”?我们从来不讲。
王牧笛:没错,中国历史上伦理学一直比较发达,但是逻辑学相对比较差。
郎咸平:我们不去强调对错,我们只在乎忠奸善恶。那么我问你一下,面对西方文化——一个讲逻辑、讲数据的文化,我们开放文化市场对不对?这就直接打中了我们中华文化的要害,你该不该开放,这是不是件对的事情?
王牧笛:而且美国对于它自己的创造力,和对于这种知识产权的保护,远远不止在WTO框架之下,它国内还有很多法律,包括“特别301条款”,包括什么“337调查”。中国从2002年开始连着6年成为受美国“337调查”,调查最多的一个国家。中美之间关于知识产权的纠纷,包括著作权的纠纷,商标的纠纷,一直是很频繁的。
郎咸平:将来还要发生,而且越来越多。
张宇权:郎教授很悲观。
郎咸平:我不是悲观,我是讲事实。你晓得你为什么会说我悲观?因为你就是受到中华传统文化的影响,你不是在谈对错,“你很乐观,你好悲观,你是善,你是恶,你是忠,你是奸”,其实你有没有想过,我讲的是对的,我只是讲明一个事实。
张宇权:但是这是需要慢慢改变的。
郎咸平:现在就是一个好机会呀!当我们受到外来冲击的时候,我们就会进行这类的思考,为什么美国电影大家喜欢看,为什么自己拍的电影我们就不喜欢看呢?为什么美国人的电动玩具,他们的游戏特别有创造力,而我们的没有创造力呢?比如说动画片,他们那个史莱克——绿色的那个动物,它脸上的神经有81条,那我们画的动画有想到这种问题吗?都没有。
王牧笛:但是教授,这种反思很难啊,尤其这种弱势文化的反思更加困难。
郎咸平:对,你讲得太对了。就是因为它从来不反思,所以它弱势,越弱势它越不反思,越保守的地区,它越不接受新观念,越不接受新观念,它更保守——像这种文化就很容易被淘汰。
王牧笛:我看记者到非洲去采访,非洲的贫民窟里,大家都衣衫褴褛地围在一起看电视,看的什么呢?看美剧《豪门恩怨》。你看这种反差,他们看《豪门恩怨》,去体会美国人奢华的生活方式,获得一种“替代性满足”。
郎咸平:所以它会被淘汰。其实看《豪门恩怨》,应该看中国的,我们的豪门说不定比美国还要奢华。
王牧笛:中国拍的“豪门恩怨”——《还珠格格》——被越南人看,越南人引进了很多的中国电视剧。
郎咸平:我们“欺负”一下越南还可以。
张宇权:我觉得文化要发展,需要一种独立的精神,但是从国家层面上,你就要培养更多的民营企业,吸引更多的民营资本和人才到文化市场当中去。
郎咸平:一个文化的发展它是内生的,比如说,在美国都是民营企业,美国只有一个国有企业,那就是邮局。你看美国好莱坞都是民营企业,政府只做什么事呢?政府只帮它打官司,帮它攻克碉堡,攻克法国、韩国、日本、中国的碉堡,攻克之后,民营企业进去,政府应该干这个事。文化一定是在自己的土地上生长出来的,而且我觉得现在是非常好的机会,我现在开始受他的影响,也开始要乐观了,我现在不想谈对的事了。
王牧笛:看到中国文化的希望了。
郎咸平:对,看到希望了。
王牧笛:你看中国文化的产业,其实还面临两个问题:一个是外资来袭;还有一个面对民营企业准入的问题,其实中国好多行业都面临这个问题。聊到民营企业我就想起个事,中美历史上这种知识产权的纠纷,虽然我们是屡败屡战,屡战屡败,但是还有一次胜利,就是温州的一个民营企业。它是生产漏电保护装置的,美国的电器垄断巨头告它抄袭技术,这个企业坚持打官司,在美国打了3年,花了巨资做产品的认定,最后打赢了。这被称为“中美知识产权第一案”。
郎咸平:我再顺着你的话讲,我们把它看得太简单。我举个例子,像施奈德和南存辉的正泰电器也打过几次官司,它也告你抄袭,你抄袭了吗?事实上你没有抄袭。那为什么呢?它想收购你,你不愿意被收购,它就到处告你,美国也告,欧盟也告,中国也告。到最后,就像你刚刚讲的故事一样,花了巨资,花了这么多时间打官司,如果你烦了呢?卖给它算了。所以外资现在透过这种方法,那是一种企业侵略,它透过世界上的司法体系,逼迫中国人就范,你必须把企业卖给它,这更可怕。
王牧笛:而且很多企业是受不了这种折磨的,就卖给它了。在美国本土打官司花的钱又多,而且中国又没有相关的专业人才。
郎咸平:而且中国律师英文好的也是屈指可数。
王牧笛:2001年的时候,中国发生了三件大事:一个是申奥成功,一个是足球出线进入世界杯,还有一个就是加入WTO。对WTO当时很多学者就惊呼说“狼来了”。当时中国新自由主义和“新左派”之争,通过WTO这件事情浮出水面,比如说有个学者叫左大培——“新左派”一个代表人物,他说中国在WTO中获益是不确定的,但是损失是确定的,比如说金融、农业、汽车行业。
郎咸平:当然,因为你加入WTO的时候,你不了解国际游戏规则。我们前面已经谈过了铁矿石的游戏规则我们不知道,我们也不知道WTO这些规则。在不清楚它对我们有什么伤害之前,我们就贸然进入,这才是最大的危机。
王牧笛:改变这个规则很难。
郎咸平:大家不要感觉太好,先别说你去改变它,你有没有先搞懂它,这才是最大的问题。到了2009年,还要我再告诉你铁矿石价格是谁决定的,这个你都不知道,你想改变什么?WTO的游戏规则我们大家先搞懂再说,你搞懂了再去谈改变。