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王晓林:这个主要是因为它们的目标是不一样的,国有企业它有时候并不完全是从市场的角度、效率的角度考虑。所以说你现在完全指望它以高效率,来带动中国经济的增长,我觉得不是很现实。
王牧笛:东航亏损139亿,国资委还给它注资呢,还注了70多个亿。同样还有钢铁领域,最近炒得很厉害的山东钢铁和日照钢铁。山东钢铁是一个亏损的国企,日照钢铁是欣欣向荣、效益很高的民企。现在一个效益好的民营企业被效益不好的国企重组了。
王晓林:它们国企太有钱了,有一个公司叫“中国建材”,它前一段时间把南方很多民营的水泥厂全部重组,组建了一个新公司叫“南方水泥”。我当时问过他们的重组方式是什么,因为一般收购大多数都是用财务杠杆,他们不用,全部用现金。
郎咸平:这就是国企。
王牧笛:还有包括煤炭行业,最近媒体都在做专题——“挥别煤老板”。最近山西煤炭搞重组,2000多家煤矿企业,可能在2009年底将合并到130多家,这130家80%以上的产能是由国企来垄断的。以前批评的山西的“黑心小煤矿”现在没有了,现在它被国企取代了,这也不对啊。
郎咸平:我们过去把煤矿给民营企业,就是拿国家的资源给个人,个人赚了钱揣到自己口袋里面去,而没有回馈到社会。那你现在用国有企业把它收购兼并之后,你可不要把这个属于全体老百姓的资源又去浪费掉。你刚才一再讲的这个效率的问题,我们担心的就是,虽然这些属于老百姓的资源由国企拿去会更好,但是它赚的钱会不会回馈社会?
王牧笛:现在这些手握重金的凶猛的国企,构成了民营经济面前一堵无形的墙。包括你从贷款上就能看得出来。
郎咸平:比如说你借钱给国有企业,它不还,不还就算了;借给民营企业不还,麻烦大了。如果说我们三个去干银行行长,我相信我们也是借给国企,何必自己找麻烦呢?
民营经济救赎的机会
高速公路需不需要?当然需要,但是我们做得过了。
如果给民营经济减税的话,你给它更大的生存空间,它就有更多的投资动力,说不定它还可以给员工稍微多一点薪水,整个社会投资、消费也就起来了。
王牧笛:刚才教授说这个融资难是一个共同的、一个普遍的问题,不是根本的问题,那么现在它们还面对的一个问题就是税负太重。中国企业现在17%的增值税,25%的所得税,这个在全世界也算是高的了。
郎咸平:还不要说民营企业了,包括国有企业也这样。帮我出书的国有企业,这个书发给书店还没卖出去,不管,6个月之内你没卖出去,照样算销售完成,要交税。税务单位对于国有企业出版商都这么干。
王牧笛:只要发行了,进入渠道了就算。
王晓林:这很正常嘛,因为有4万亿已经出去了,这个钱从哪回?
王牧笛:我们一般不是说金融危机的时候要涵养税源、休养生息吗?
郎咸平:你想想看如果说我们不投这4万亿,不用7.37万亿银行信贷去做这么多基础建设,如果给民营经济减税的话,你给它更大的生存空间,它就有更多的投资动力,说不定它还可以给员工稍微多一点薪水,整个社会投资、消费也起来了。
王晓林:今年中国的财政应该是近年来增长最慢的,就是因为这4万亿出去了,那你有钱出去,得有钱回,总不能让国库空虚。
郎咸平:你发现他又找上民营经济了。
王牧笛:现在税收也叫“被增长”了。
王晓林:我觉得民营经济它真正的重要性,不是一个简单的经济层面上的,它还是社会生活中的一个重要组成部分。
郎咸平:但是你要晓得在我们中国特殊的情况之下,民营经济只要它想做大的话,它势必要与权力挂钩,所以造成很多腐败现象。这个腐败不是来自于国有企业跟政府官员的腐败,而是来自于民营企业寻求资源形成的腐败。
王牧笛:一般说国企那叫腐化。腐败是什么概念?用公权谋取私利这叫腐败。
王晓林:我有一次参加国资委的一个会,开完会吃饭的时候,有一个国资委的官员开玩笑说,如果把我们国资委的企业全部变成民营企业,我们到下面检查工作连招呼我们吃饭的人都没有了。当然这是一个笑话,但我就是觉得你完全指望它自己把自己的权力下放,确实是很难的。
郎咸平:其实谈到民营企业这个话题,我们社会大众对它也不是很谅解的。
王牧笛:因为之前中国经历过一次“国退民进”,当时教授在那一波中也喊话不少。
郎咸平:当时政府官员跟民营企业联合在一起席卷属于老百姓的国有资产,所以老百姓怎么能爽嘛。
王牧笛:现在包括王石就问了,大家现在批评“国进民退”,可是你要倒过来呢?你让“国退民进”,你“民”做好进的准备了吗?
郎咸平:所以政府也很困难,怎么做都不对。
王牧笛:金融危机之下,你会看到中小企业包括民营经济被边缘化的一个轨迹。这一波的“国进民退”再加上忽然出现的金融危机,使它的进程加快,因为金融危机之下,国家马上实行宏调,而这个宏调会使得民营经济被动地退出,然后再加上这些巨额信贷又不砸向民营企业。
郎咸平:然后政府缺钱了就又向民营企业再加税收,所以继续把它们淘汰出局。
王牧笛:所以说这个边缘化的轨迹是这样走出来的。而且现在你看地方政府的表态,包括学界的一个讨论叫什么,叫“给民企信心,给国企黄金”。像吴晓波讲过的一个段子:这好比是一个家庭出现了困境,然后父母把好吃的给了大儿子,把大儿子喂饱了,就跟二儿子说,咱们家就靠你了,你要把这个家撑下去。
郎咸平:确实是这样子,所有资源给了国企之后,民营企业还要负担80%的就业。
王晓林:它如果真的给信心也好,关键是也没有信心。我前一段时间跟一个地产商聊,他就说2008年他一年都不开工,他的工人基本上都遣散了,他打算做完几个盘就算了。你看他们其实也没有多大信心。
王牧笛:咱们今天聊这个民营经济的危机与救赎,不是说哪里有危险哪里就有救吗?在教授看来民企救赎的机会在哪里?
郎咸平:我认为是来自于政府。当然我个人对于民企,对于国企,没有任何的偏见,只要能够替我们社会创造财富,公正公平地创造财富,我觉得都是好的。但是现在国企跟民企都面临同样的困境,那就是投资经营环境全面恶化,和严重产能过剩。刚才背景资料里也说了产能过剩的问题,这个产能过剩危机我在2008年10月就提出来了。目前政府只看到了一个产能过剩,我认为更重要的一点,所有企业的投资环境急速恶化的问题,我们政府应该更多地进行关注。
我今天在这想告诉大家导致投资环境恶化的六大冲击:第一,人民币汇率不断升值,因为汇率就是各国政府为了达到政治目的的手段,我们呢,是把它当成调节国际收支的工具,这本身就是有问题的;第二,进口原料成本失控,我们曾经在“力拓铁矿石”的问题上说过,这些东西的价格基本上都是华尔街在操纵,这一点我们的认识也要提升;第三,《劳动合同法》的推出,使得我国三分之一以上的企业面临困境;第四,出口退税的调低,当然现在调回来了,那当初为什么要调低呢?第五,宏观调控一直到2008年9月16号才调回来(由紧到松);最后一个就是今年开始的税费的增加,我们刚刚谈过这个问题。
这六大冲击所造成的投资经营环境恶化,政府要多放点精力把这些问题给解决掉。只有把这些问题解决掉了,你才能从根本上解决企业的难题,下一步你再来谈是不是给民营企业更多的资助,或者是我们通过银行融资给企业更多援助。
王牧笛:不能只靠单一的政策,比如说靠投资这种一锤子买卖,可能更多的需要一种不同的政策组合。
郎咸平:高速公路需不需要?当然需要,但是我们做得过了。其实从去年开始,如果说我们能够把这么多钱拿来帮助企业,尤其是帮助民营企业,你不需要给它钱,你少收它钱都是好事。我们讲一个非常极端的例子,如果说今年一年民营企业全部免税,结果你晓得吗?是民营企业的投资上去了,民营企业的消费也会上去,彻底地还富于民。
但是我不是建议说你一定要这么做,只是说你要换个思路。你目前的投资基本上是一种浪费,转换一个思路,给民营企业是不是更好,而且同时你还把产能过剩的状况改善了,那才能长期拉动中国经济。因为真正的内需,不是靠政府目前搞的高速公路,真正的内需就来源于企业的利润,当然也包括国企。企业赚了钱之后,它才会转投资。以我们沿海地区为例,一转投资的话,它有5~10倍的效益,然后再赚更多的钱,再转投资。
王牧笛:所以教授之前也说过现在拉动经济的三驾马车——投资、出口和消费——都有问题,得靠第四驾马车——利润——来拉动经济。咱们今天说这个产能过剩,很多人担忧,为解决产能过剩就要淘汰落后产能,可是越淘汰越过剩,为什么呢?因为现在定义产能过剩会把国企定义为高端产能,尽管它效率低下,民企尽管你效率很高,还是被定义为低端产能,所以就出现了这种所谓的高端产能淘汰低端产能。
郎咸平:像钢铁行业,比如说300立方米以下的要被淘汰,他们一看,赶快上大的项目,所以说你越淘汰它越上大项目。
王牧笛:只有国企有这种实力啊,民营企业没有这种实力。我看最近有媒体报道说,现在好像有一份鼓励民营经济的文件从发改委上报到国务院,据说近期将要公布,所以这个问题我们还要继续关注。