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“倒戈”只是为了生存
即使中小企业不“倒戈”,发出一个声音也没用,价格不是你决定的,价格是华尔街决定的。
王牧笛:这样看好像在整个这种谈判过程中,“间谍门”只是一个小得不能再小的事情了。
李银:教授刚刚说到四大粮商的时候,我想起去年我在上海采访过嘉吉的中国总裁——就是ABCD的C。他跟我说很多人都认为是四大粮商操控中国的大豆市场,他说其实你们要去看看华尔街,他说他们虽然也在芝加哥交易所做大豆期货,但他们的金额是微不足道的一小部分,更多的金额从哪来呢?华尔街的投行们。
郎咸平:这是对的,四大粮商它们操纵不了期货价格,因为它们资金量不够,技术也不纯熟,可是我告诉你,它们是勾结在一起的,比如说大豆,华尔街拉抬大豆价格,我们高价进口,“哗”打下来,我们全体倒闭,四大粮商刚好进来收购,好巧合哦!对,价格不是你操纵,我讲得很清楚是华尔街操纵的,可你配合得很好啊。这是什么——四大粮商就是国际势力所支持的。
王牧笛:你说这个谈判咱们不懂谈判规则,咱们处于弱势、处于被动,没有定价权,现在问题在于哪里呢?咱们连议价能力都没有,有外患还有内忧。你看这次铁矿石谈判的过程中,38家中小钢厂“倒戈”。
李银:38家中小钢厂它是跟那个澳洲的矿商达成一个定货价,这并不是直接接受它的那个价格,因为最终的价格还没出来。这个定货价达成之后,等我们这边谈完了,再依这个谈好的价格多退少补。可是为什么它会这么做呢?很简单,中钢协不能代表它们的利益,代表的是大型钢厂的利益,中小企业其实是面临淘汰的一方,工信部5月份出台的那个政策——钢铁要兼并重组——就是要把这些过剩产能解决掉。
郎咸平:这就是要把落后的小钢厂淘汰掉。
李银:对。但它们想生存对不对,要生存就必须要开工,没有材料怎么开工?这必然会造成被人分化这样一个结果。
王牧笛:所以咱们内部阵营分化,拧不成一股绳,发不了一个声音。
郎咸平:发出一个声音也没用,价格不是你决定的,价格是华尔街决定的。当它决定了石油、小麦、大豆的价格之后,钢铁的价格就决定了。而且它们这么强硬,因为背后就有国际势力支撑着,包括某某某国家的政府在背后支持着它们,因此你谈不下来。
王牧笛:而且定价权一旦易手的话,一旦不在中国这方面,现在国际大宗物资市场就出现一个问题。
郎咸平:过去不在中国手中,现在也不在,未来也不会在中国手中,因为华尔街的最高战略指导思想就是取得定价权,它绝对不会让给我们的。包括最近广东搞了一个什么钢铁期货市场,那我只能批评你太不了解国际游戏规则了,你想透过期货市场控制定价权,那你太单纯了,华尔街不会放的。
王牧笛:那基于这个现实,你会发现一个问题:中国买什么,什么涨;中国卖什么,什么跌。
郎咸平:因为这是华尔街的一个战略指导思想。我举个例子,比如说你要拉抬大豆价格,你要拉抬农产品价格,你怎么拉?就前两年,这个大米价格不是狂涨吗?
李银:2007年的时候。
郎咸平:对,国际市场大米价格是我们的好几倍,怎么拉抬的?首先要造谣。造什么谣?造一个你都能够相信的谣,比如说中国经济发展太成功了,老百姓更富裕了,所以中国人一餐饭要吃5碗饭。那老外一算13亿乘以5碗饭——65亿碗饭啊!就凭这一点就能够拉抬价格。你可能不要说:“哎呀,郎教授你胡说八道,我们怎么吃5碗饭?”外国人根本就不理解中国,你怎么忽悠,他就怎么相信,就是因为说中国需求量大,这就是一个很好的由头,以此拉抬期货价格。我再给你一个数据:2008年、2009年全世界粮食总产量是21.6亿吨,粮食总需求只有21.5亿吨,而且年底吃不完的累计库存还有3.4亿吨,标准的供过于求。那我问你价格为什么不跌反涨呢?就是因为华尔街利用中国因素造谣,让全世界其他人都相信中国人吃饭吃得越来越多,所以才能够在期货市场拉抬价格,而且是在供过于求的情况下拉抬价格。
王牧笛:而且我看媒体开玩笑说这个华尔街只拉抬大米的价格,不拉抬小麦的价格,为什么呢?因为吃大米的人比较落后他好骗,吃小麦的人不好骗。
郎咸平:这是我讲的话,我就常常讲,为什么拉抬大米价格不拉抬小麦价格呢?因为相对而言,吃大米的国家都是比较贫穷、落后、愚昧,比较好操纵。
李银:但我觉得要为中钢协说一句好话,事实上这一次谈判已经有两个突破了。第一个突破就是,之前的谈判都是以财政年度为一个时间单位,这一次中钢协虽然是骑虎难下地达成了半年度33%的降幅,可是是半年度,就从今年4月份到今年10月份,而10月份开始的第二个半年度还没谈好,这是一个突破。
郎咸平:还突破呢。
李银:这是一个进步啊!
郎咸平:到下半年又涨了。你还不如谈一年降价33%好一点,我觉得不但不是突破还是个倒退。今天石油价格涨到65美元、66美元了,怎么办呢?那铁矿石就要涨了,所以半年之后谈铁矿石,我告诉你又要涨价了。
王牧笛:而且还有一个很有意思的现象就是,中国这帮钢企的老板其实乐得见到这个价格上涨,因为现在价格是所谓的双轨制,一个长协矿的价格和一个现货的价格有一个极大的价差,正是因为有价差才有投机倒把的机会,所以业内的潜规则就是靠倒矿会比生产钢铁更赚钱。
李银:我先透露一个信息给你们,这个媒体还没报过。
王牧笛:这是猛料。
李银:据说那个被抓的谭以新,他从每一艘船的船矿上,可以获得至少200万人民币的收益。
郎咸平:一艘船?
李银:对,如果以一艘普通的船15万~20万吨来计算,那么他每吨可以获得两美元收益,怎么分呢?100万他自己拿着,另外100万给他团队。这个收益是他工作那么多年也得不到的吧。
王牧笛:而且据说这种倒卖,公开的利润已经达到200亿元了。
李银:其实咱们国家有铁矿石进出口资质的企业并不多,它下面挂靠着很多代理商,从利益出发,当倒卖矿能赚钱的时候,他们为什么不倒卖?2008年年初的时候,铁矿石进口的价格可能也就是700美元一吨,卖到咱们中小企业那里就被double了——翻倍了。
谨防内鬼
我们团结一致,谈判形式也只能有稍微的改观,不可能扭转大局;如果我们再被各个击破的话,就更弱势。
王牧笛:难怪中小钢企“倒戈”了,它受欺负受得很厉害,这种差价让它成本就又上升了一倍。一般来说有间谍,就一定会有内鬼嘛。刚才你说谭以新算是揪出来的一个内鬼,其实在去年奥运会的时候,媒体就已经报料,这几大矿山包括那个必和必拓,就请中国这些钢厂的老板们组团去看奥运,还请了一些女明星给他们唱歌剧。
郎咸平:还有让他们的子女到澳洲念书。
王牧笛:对,好像他们的子女念书的费用都是这些矿商出的,所以内鬼也是要揪一下的。
郎咸平:不过这个所谓的内鬼啊、间谍啊就只是一个结果,大家不要把它当成一个谈判失败的原因,不是原因,原因是什么?就是华尔街掌握定价权。
王牧笛:这是一个宏观的问题。你往具体看,其实情报工作还是很重要的。你看力拓在华的销售团队,它从来不在内地开会,怕被窃听,它跑到中国香港、跑到新加坡去开会。这叫什么?看看人家做贼的是怎么防盗的。
李银:而且我相信这个事情对谈判确实有一定影响的。
郎咸平:当然,就是你被各个击破之后,你又不掌控定价权,你就更弱势了,就这么简单。
李银:其实中国一直想拿定价权,从2003年中国经济增速开始,铁矿石需求变高的时候,就一直在谈判。
王牧笛:它怎么就拿不到呢?你说咱们拿着这么大的订单竟然拿不到定价权。
郎咸平:我跟各位讲,我们现在主要是一个思维的错误,我觉得我们可能是念经济学念得太多了,我们总认为价格是供需所决定的,所以需求上升,价格上升,因此我们总认为供给方跟需求方共同决定价格。我告诉你,这是胡说八道,这就完全是对大宗物资定价的误解。如果到现在你还认为我们中国因为需求量大,而能够掌控定价权的话,那我告诉你,你经济学白学了,那是经济学的理论,那是教科书的理论,现在这个价格根本不是供需所决定的。
请你看看我刚刚讲的大豆的故事,这个大豆价格大涨大跌跟你供需有什么关系啊?毫无关系!这是什么决定的?整个市场价就是华尔街决定的,在这个市场价之下你再来谈判,这就是未来我们钢协所要理解的一点。那么背后又有包括几个大国的势力在支撑着这个谈判,因此你非常的被动。如果你再被各个击破的话,你更弱势;就算你团结一致的话,你只能稍微改观,你不可能改掉这个大局面。我们中国想要取得定价权,在华尔街的强势主导之下是不可能的。
李银:是不是有一个误区:因为您之前说的那些大宗商品,包括大豆,它们都是在交易所里面交易的,而铁矿石是唯一的一个非交易所交易的大宗商品,很多人误以为它不会受华尔街控制,但其实他们忘了还有其他环节,比如说海运费。我们知道2007年、2008年的时候,包括高盛在内的一些投行,它们就曾经通过海运费的一些对冲控制价格。
郎咸平:对,高盛它们通过很多方法来操纵运费的价格,运费价格一上升铁矿石价格就跟着上升。
李银:没错。我想起2008年的时候,淡水河谷、力拓它们都自己买船了,自己来运输。这也是个解决办法,中国企业就没有做到这个。
郎咸平:我们有很多船,但是运费价格你不决定啊,运费价格谁决定的呢?又是高盛决定的。所以你看我们有船也没用。
王牧笛:咱们好不容易把铁矿石的价格压下来了,运费压不下来也没用。
郎咸平:因为这就是游戏规则,你要理解今天的战争就叫做金融战,今天是以国际化为前导。我们中国跟过去20年不一样了,我们现在非常的国际化,你一国际化之后那就是金融战,现在就是华尔街用金融战操控着全世界的大宗物资价格。我干脆教钢协一招,你只想降低价格嘛,你搞定高盛算了,你去哀求高盛透过一些非常复杂的操纵手法,把运费价格打下来,把石油价格打下来,铁矿石价格就下来了。所以你继续谈判,还不如搞定高盛好一点,干脆派个代表团公关一下高盛,高盛才是真的“爷们儿”。
王牧笛:伦敦奥运会的时候搞一个高盛观光团。
郎咸平:这才是真正的解决问题的“良方”。
王牧笛:大的定价权改变不了,那是个百年的话题;那从小的方面——这个情报工作——咱也能看出来中日的一个差距。
郎咸平:我们还是不行。
王牧笛:最近由于出了这个“间谍门”事件,各个媒体开始在排历史上发生的十大商业间谍案,你会发现间谍案真的是无处不在,包括宝洁跟联合利华,宝洁是从联合利华的垃圾堆里找出来80多份资料,2001年的时候炒得很厉害。然后又有好多人找出保密的典范——肯德基。肯德基在美国总部的保险库有三道锁,里面的保险柜还有两道锁,柜子里放的是一张发黄的纸片,上面是它的核心机密——1940年桑德斯上校的炸鸡配方,包括11种香辛料的配方和调配的比例。如果要转移这个配方的话,那得成群的警员开着装甲车去。
郎咸平:都是这样的,可口可乐也是一样。
王牧笛:可口可乐公司有句话叫“保住了秘密就是保住了世界”。