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王牧笛:你看有报道说,现在国际原油已经跌破70美元,而中国的成品油价格却相当于去年国际油价140美元的时候,还这么高没有任何变化。我看论坛上一个统计:2004年3月份到“费改税”前的2008年10月份,咱们国家进行了12次油价调整,仅有两次是下调,下调幅度一次是0.13元,一次是0.19元,而油价上调呢,最低的也涨了0.17元,最高涨了0.86元。你看每次政府的调价都会引起网友的一些质疑,包括这次一个月之内两次上调成品油价格,所以刚才说是“悬疑电影”嘛,没有铺垫直接高潮。
郎咸平:也就是说政府在这方面的主导过于强势。其实最近这方面问题已经看得很多了,这不是油的问题。举个例子,钢材也是一样。我想政府的考虑我们可以表示理解,就是怕失业的问题,你看我们的钢材现在怎么样——产能过剩,比如钢材年产量就有6亿多吨,需求才4亿多吨——严重的产能过剩。现在是落后产能是过剩,先进产能也是过剩,这种情况下我们还在维持过剩,甚至我们在做什么呢?我们用更多的投资,制造更多的产能过剩去弥补现在的产能过剩带来的损失,这是我们的产业政策。这点也是跟石油一样,让人感到不理解。
王牧笛:刚才说国际的原油价格不能用经济规律解释,国内成品油价格好像也挺难用经济规律解释的。
郎咸平:都不能解释。
王牧笛:今年一二季度国内成品油的库存量是打着滚的往上翻,不缺油呀!而且你看各地的加油站都在降价促销,结果这面降价促销,这面价格还要往上调,所以大家就感到不理解。
郎咸平:这个事情很明显啦,这种大宗物资,包括石油、钢材、有色金属的问题,我相信是政府的短期政策,甚至说是短视政策造成的一种混乱现象。
王牧笛:而且大家还有一个不理解就是,你看中石化、中石油这些大的垄断公司,一面叫唤说亏损,哭着向国家发改委要钱,去年给了多少——660亿元的补贴;而这面又成为职工待遇最好、年终奖发得最多、效益最好的公司。
郎咸平:而且是投资股票效益最差的公司,所以这也是我们股民对它痛恨的原因——你看你们自己福利那么好,买你的股票,你还给我跌。
王牧笛:“问君能有几多愁,恰似买上中石油”。
石柏军:问题就在这个地方,它亏了还是要所有的汽油消费者来承担,我们来承担,因为它的成本、它的经营状况我们不知道,信息不对称。
郎咸平:你看我们自己股民买中石油,亏了;外资、华尔街的人买中石油,赚了。同样的,石油也是华尔街所控制的,透过中石油一运作之后,又是我们亏。你发现好像都是我们在亏,华尔街在赚。
王牧笛:这也算“崇洋媚外”啊!
郎咸平:“崇洋媚外”的一种。
王牧笛:所以现在很多人说,这个石油市场民营资本能不能进入啊,让它市场化的运作更强一点。
郎咸平:民营资本进入,你还是很被动,因为整个油价你是控制不了的。那么像国际油价从38美元一桶涨到去年的147美元,如果国内顺应调整的话,这个涨幅太大了,涨了三四倍,你觉得我们内地消费者能够承受吗?民营企业解决不了这个问题,民营企业进来之后会造成油价的大幅波动,跟着国际市场走。中石油会更平缓,虽然也不合理。两个选择都是很差的选择。
石柏军:但是我觉得民营经济进来也是一个趋势。拿汽车来说,原来就是国家几大企业垄断,那时候桑塔纳20多万一台,后来奇瑞、吉利这些民营企业进来后,生产几万块钱的车,把价格拉下来了。
王牧笛:我们明显感觉到近几年汽车价格的下降。
石柏军:这就是竞争导致的。
郎咸平:汽车是可以但是石油就不行,因为真正控制石油价格的并不是我们的中石油,也不是我们的民营企业,而是我们刚刚讲的华尔街跟美国政府,所以民营企业也好,中石油也好,只是调整价格的方式可能会有差别。
解决“油荒”,政策为先
其实不是缺油,是我们的产业政策有问题,才造成缺油现象。
塞车不是路宽不宽的问题,是我们在交通管理方面存在思维误区。
王牧笛:刚才背景资料里说“如何来拯救脆弱的石油生命线”,石油是整个工业的粮食,中国缺油缺得很厉害,看2008年的时候石油对外依存度首次突破一半了,百分之五十一点多。
郎咸平:其实不是缺油,是我们这个产业政策有问题,才造成缺油现象。我们大量用车,你看有个数据:我们进口原油很大一部分是用给——就是我们汽车消费。
王牧笛:你看美国人均一年是用3吨油。有一个换算,如果说中国人均跟美国一样,按照这种高能耗的生活方式——人均3吨的话,中国假设到未来的几年人口到15亿人,一年就需要45亿吨,而现在全年的国际产油仅仅40亿吨,就是整个世界产的油还赶不上一个中国需要的油。
郎咸平:所以欧洲就不一样,就不能按照美国的生活方式,但问题是我们很多产业政策就是以美国为主导,比如说建高速公路、大量使用汽车,这都是有问题的。
王牧笛:石教授刚从欧洲回来,对这个应该有想法。
石柏军:这次我们去欧洲,我感觉那里整个城市规划就是精打细算的。它们那里城市的建设都是以火车站为中心的,所有的车都经过那里,公共交通非常便利。
郎咸平:它们就希望通过有轨交通减少汽车使用量,事实上香港也是一样。香港的城市发展就是跟欧洲一样,先建地铁,所以最大的地主是地铁公司,建了地铁之后,上面的地皮就卖给发展商,然后就盖楼盘,然后出售,所以香港的发展基本上顺着地铁而发展,因此坐地铁就非常方便,开车就非常不方便。而且香港汽油又比这边贵,所以就使得香港的交通以大众交通系统为主导,欧洲也是这样子的,这就降低了能源依存度。
王牧笛:而且我注意到,美国的街道上跑的全是那种高油耗、大排气量的车,欧洲那边可能跑得更多的是两箱的、小排气量的车。
石柏军:大部分是像“高尔夫”那种。
王牧笛:我看到一个报道说:现在德国中产阶级大多开的是“大众高尔夫”。而在国内,在北京一般说谁开“高尔夫”,都把它等价于夏利。
郎咸平:确实中国使用大排量车的也不少,是不是有点像美国了?
石柏军:是啊,这就是一个观念的问题,作为政府要引导国民往小型车来发展。
王牧笛:可是现在似乎很难啊,你看中国民企收购一个“悍马”,都亿万国人为之欢呼,他不会考虑到“油老虎”的问题。
石柏军:这个问题可能要逐步地解决。如果是从文化来说,日本也跟中国差不多,都是讲排场这些东西,但是日本现在都是这个样子:一般家里两台车,男的一般开个2.0以下的,家庭妇女开0.6以下的车,买买菜、送送孩子。
郎咸平:这都是有家庭功能的,实际他们基本上是以铁路系统为主。
王牧笛:像美国地广人稀采用那种公路型的交通模式,它会严格依赖于私家车。在选举的时候,哪个政党要是说把石油价格上调,那等于要了美国民众的命,所以他们坚决不会支持这个政党。
郎咸平:不过美国什么水平,我们什么水平,两回事。美国用的石油都是中东的石油,它自己的石油是不开采的,美国石油蕴藏量之丰富在全世界也是排前几名的,它从来不开采。
王牧笛:它的耕地不耕种,它的近海石油不开采,然后它还用粮食来造燃料。
郎咸平:这就是美国,所以美国有这么庞大的石油储备,万一将来发生什么事它不会有问题的,我们会有问题,这就是基本的差别。
王牧笛:你看历史会觉得很悲哀,15%的西方人口用了85%的世界能源,发展他们的现代化,发展成功以后反过来限制咱们用油,一说中国用油了,就会说咱们污染环境,对世界能源安全造成了威胁。
石柏军:不过对我们来说,我们也要有个准备,就像刚才郎教授说的,城市轨道交通绝对是应该优先发展的。
王牧笛:刚才说美国的这种高能耗的生活模式,它也吃不消。你看现在《纽约时报》的十大热门话题,油价排第一,奥巴马排第三。去年一年美国人的年度开车里程从20世纪50年代以来第一次下降,下降了很多,而且现在美国民众甚至都不在美国加油,跑到墨西哥加油去了,它也吃不消了。
郎咸平:就像香港一样,跑到深圳来加油。
石柏军:他虽然吃不消,相对我们来说还是好得多。他一个月大概就是几百块钱的油费,而我们现在工资1000多,养个车最低要1000多,按比例来说差别很大的。
王牧笛:而且你看这油价一上涨,美国的公司又是几家欢笑几家愁。你研究汽车的,你看现在汽车业的克莱斯勒、通用全破产保护,美国的埃克森美孚反而成了一个利润很大的公司,现在是卖车的不如卖油的。
郎咸平:你看像广州塞车塞得这么严重,我觉得我们国家应该是用一些比较有效的政策抑制汽车的发展。举个例子,你是不是可以学习新加坡,上班时间想开进市中心的话,过路费200块一次,他就不进来了,他就会坐地铁或坐什么车。透过这种价格的提升压抑汽车的需求量,可以缓解交通的危机。再比如说香港的政策,香港车子很多但是它不太塞车,而且在香港开车速度非常快,包括在小巷子里面开车速度也非常快。
王牧笛:而且它道路也不是很宽。
郎咸平:道路不宽,为什么?我们这边有个僵化的思维,总认为,塞车就得加宽道路、建高架,你有没有想到这是管理的问题。
石柏军:交通管理问题。
郎咸平:而不是你马路宽不宽的问题,我们目前有这个思维误区。我觉得在交通管理方面多跟中国香港学习,多跟新加坡学习,可以在这么车多的情况之下,降低大家的使用量,就可以节省不少能源,减少我们对石油的依存度,同时大力发展轨道系统,这个目前我们也正在做。
王牧笛:说不定也可以学学印度,你看印度现在这些边远的郊区,由于用不起这种汽油产品,他用马和骆驼。面对现在中国的用油困境,很多专家学者给出了不同的意见,有一种说法是寻找替代能源,寻找新能源。
石柏军:从那个长期来说这肯定是一个发展的方向,毫无疑问化石能源必定有枯竭的一天,但是目前来说这个新能源汽车主要是说纯电动的、混合动力的、人造电池的。
王牧笛:现在学界和媒体还炒作一个概念叫做“后石油时代”。现在我们处在石油时代,我们很快就要到“后石油时代”了,石油的枯竭会让我们面临许多新的困境。
郎咸平:还不会这么快枯竭。
石柏军:有时候说还有40年、50年,一会儿又发现了一个新的油田,又往后推了10年、20年,现在说枯竭可能还比较早。
郎咸平:叫“后金融海啸时代”还好一点,叫“后石油时代”还早呢,我们都看不到的。