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郎咸平:它当时也是一样嘛,要进入世界500强,从2001年就开始进入互联网、手机,还有什么IT服务行业,到最后2004年宣布失败。然后下一步干什么呢?又要做大做强,收购IBM,到了2009年1月6号又失败了,它不重组了嘛。
王牧笛:它进了500强之后,马上出来一个消息,去年是它公司成立以来亏损最大的一年。
郎咸平:其实前几年早就亏了,只是它把这个亏损塞到渠道里面去了,看不出来。什么叫塞到渠道里面呢?比如说电视机,应该卖你60块的,我卖你100块,以后再还你40块,所以报表是很好看。过两年还不起怎么办呢?重组,把这个亏损全部撇掉。
王牧笛:然后《财富》杂志不看这个,只看它年销售额、营业总额,一看达标,就让它进去了。
郎咸平:我得对它公平一点,其实我们很多企业都干这个事。
王牧笛:我们现在着急啊,你说国有企业进去以后,我们不高兴,我们不满,那民营企业什么时候能进啊?
郎咸平:其实我倒不是想说民营企业什么时候能够进,如果我们谈这个话题又显得我们三个浮躁了。有必要进吗?我们民营企业如果能够做到像三星、像索尼一样,我觉得更值得我们骄傲。
周可:你只要做到像索尼、三星一样,自然就会进。因为我们中国古代也讲水到渠成,但是现在我们就不这么做。
王牧笛:那种进就不是所谓“操作”啦,就是自然长成的了。而且那意味着有强大的市场竞争力。
周可:但是问题是有垄断在那,你进不了,它把整个社会的资源都占了。
郎咸平:目前民营企业按照这种态势发展的话,不可能进。资源也不向它倾斜,你看到2009年上半年,7.37万亿的银行信贷大部分都给了国企,你知道我们国企兄弟去干什么事了吗?拿这个钱炒地皮去了。广东、北京的“地王”基本都是国有企业买的,哪来的钱呢?上半年银行信贷的钱。买完之后,账面价值又上去了,国有企业价值又上去了,又可以进入世界500强了。其实都是自弹自唱,自己印钞票,自己买自己的地,地价拉高老百姓买不起房,然后它公司价值上去了,进入500强——老百姓肯定心里不爽啊。
王牧笛:说这个对民企不公平,你看以汽车行业为例,1978年中国就允许德国大众在中国建厂造车,到了2000年的时候,中国的民营企业才拿到第一张汽车牌照。我这有冯仑——号称民营企业的思想家——写的一段话,我觉得写得很好,我给大家读一下,“民营资本从来都是国有资本的附属或补充。因此最好的自保之道就是远离国有企业的垄断领域,偏安一隅做点儿小买卖,积极行善,修路架桥。面对国有资本民营资本只能坚持合作而不竞争,补充而不替代,附属而不僭越的立场,才能进退自如持续发展。”
郎咸平:对,他讲得很对。而且我发现现在很多民营企业为了求生存,必须跟国有企业挂钩,否则拿不到资源,这就是民营企业的处境。
周可:但是我觉得这个国有大型企业,它“狼心态”很重啊——它要通吃。
郎咸平:这次北京广渠路的“地王”——40亿——就那个中石化下面的一个企业买的。潘石屹也在竞争,他每次一举牌还要算一下这个成本效益,还要商量一下;国企没有的,多少钱它都举牌,为什么呢?它不差钱,今年上半年的钱够它挥霍的了。
王牧笛:像今年上半年信贷的钱有7万亿吧。
郎咸平:7.37万亿。
王牧笛:这些基本都到了“中字头”、“国字头”企业里去了。
郎咸平:60%是基础建设,那个不讲了,剩下40%里面接近90%就是到了国有企业。
王牧笛:包括2008年宏观调控的4万亿大多砸在了国企上,民营企业到哪里能拿到这4万亿?
郎咸平:当然不行。
周可:这其实不光是经济上的问题,整个社会体系都是这样——贪大求强,完了之后弄得很虚空、弄得很浮躁。
郎咸平:然后一碰到什么问题就轰然垮台。所以很多老外就在问“你们企业怎么倒闭这么快”?我们民营企业大概平均寿命三年都不到。
周可:那基本上等于是昙花一现。
郎咸平:而且就咱们民营企业这个水平,要进入世界500强也不可能,为什么?我们就讲三星跟索尼这种公司,你晓不晓得你要建立起一个三星、索尼,整个国家要建立起一套多么完整的系统工程,要打多深的地基,你知道吗?那不是简单地忽悠一下、喊两句口号就能做到的。我们中国的民企、国企都是一样的,这种根基是没有打过的,我们很多企业(当然不是全部了)就是进口原材料、进口机器设备进行粗加工。
周可:这其实让我想起了另外一个问题,像咱们今天谈论的500强,其实这是西方设置的一个标准,是《财富》的一个话题。我们进入全球化时代之后,大家就一起去追逐这种500强,不仅国有大型企业、垄断型企业要去,民营企业也要去。我就想在加入全球化经济秩序的过程当中,我们就没有一套自己的经济运行规则。
王牧笛:你看现在《财富》给的评论,我不知道它是真心的还是违心的,它说中国43家企业进入500强,标志着现在世界历史终于出现了一次逆潮流,经济实力和财富从西方转移到了东方。它引了一个2025年的发展报告,说2025年中国将成为世界第二大经济体,而且随着中国经济规模GDP连续两位数增长,中国会有越来越多的企业进入500强。
郎咸平:我们听到这种话就非常激动,因为我们就是这样的一个民族,没办法,别人跟你客客气气讲个话,我们就当真。我们从中能得到什么实惠呢?除了满足一下自己的虚荣心之外。我请问你,我们中国有没有一个工业的基础在?我想再请问你,2009年之后我们下一步怎么走?
王牧笛:不过有个奇怪的现象——世界500强今年是石油企业的丰收年,前十位有七个是石油企业,第一是壳牌,第二埃克森·美孚,原来的第一沃尔玛现在排到第三去了,之后的什么道达尔啊,什么康菲啊,包括中石化,都是石油企业。
郎咸平:但是500强里多数都不是石油企业,只是几家而已,因为全世界石油公司就这么几家。
王牧笛:由于去年一年石油涨价了,所以就都进了。而且还有很多人说为什么中国企业进了那么多,是因为人民币升值,这些企业很多的利润是在国内。
郎咸平:可是像零售、物流、制造,这些行业才更重要,这些才是一个国家的根本。我们国家的发展不是靠能源,也不是简单地靠银行,而是要靠这些——国家的基础。你这个基础上榜没有?你看看韩国,那么小的一个国家,它四大公司都上榜了,这值得我们学习,什么汽车、什么重化它都有。
王牧笛:包括日本,日本也68家,排第二。
郎咸平:日本那水平我们就根本不用说了,日本比韩国大得多得多。
周可:但是我觉得这是不是政府的一个策略,因为其他的方面,不能够“操作”进去,那怎么办呢?它就重点扶持这些能“操作”的垄断型企业,让它们进去。
郎咸平:在20世纪90年代的时候,政府曾经想过透过一些企业的合并,进入世界500强,这是有的,但我也不觉得这是政府特意在“操作”。其实我觉得我们这种浮躁的心态应该要慢慢开始淡化,我们更要强调什么呢?更要强调企业家一步一脚印、精益求精、脚踏实地地走下去,你如果能够做成索尼、做成三星,你自然就是500强。
藏富于民
上市公司是大众持股之后,整个国家的财富透过市盈率的扩张,就到了老百姓的手中了,因此上市公司的价值和整个国家的富裕息息相关。
周可:当然这里面还有一些具体的问题,比如说像我们讲的《财富》的这个世界500强的评选,它的影响巨大无比啊,但我们在这个500强之外,有没有自己的评价体系?
郎咸平:我要告诉各位一件事,你知道别人为什么要做这个评价吗?它不是想以这个作为测算国力的标准。我就以美国为例,美国的上市公司基本都是大众持股的上市公司,为什么?因为美国政府从1890年就透过所谓的《反垄断法》,让这个大家族退出历史舞台,然后把这个股权都卖给中小股民。那么如何藏富于民呢?就透过这些职业经理人尽最大的努力,赚更多的钱,让你的股票增值。所以当这些上市公司是大众持股之后,整个国家的财富透过市盈率的扩张,就到了老百姓的手中了,因此上市公司的价值和整个国家的富裕息息相关。
周可:同步的。
郎咸平:是同步的,所以这个价值越高代表这个国家的老百姓越富裕。因为它的股票都是老百姓所持有的,而不是某一个家族所持有的,所以《财富》公布这个数据的目的是告诉你,你看沃尔玛——美国民众所拥有的公司——价值涨了一倍了,代表沃尔玛的股东,你们更富裕了一倍。它是以这种心态告诉你,以一个藏富于民的心态来告诉你,公司的价值是多少。这和我们的观念是完全不一样的,我们以为这是国力的象征。
我们企业要进入世界500强,到最后就被我们老百姓骂,为什么?我们享受不到实惠。可是沃尔玛排第一名、它的市值最高代表沃尔玛的股东,也就是美国全国老百姓,他们同时富裕了,所以他们老百姓非常感谢沃尔玛,感谢它的经营团队帮他们创造了财富。他们不会恨沃尔玛,不会说沃尔玛排第一之后,美国老百姓痛骂沃尔玛,因为他们享受到了实惠。
王牧笛:绝不会出现中国民众的这种不高兴。
郎咸平:美国民众不会不高兴,中国民众为什么不高兴?因为你进不进入500强跟我是无关的,你创造财富我也享受不到。因此连《财富》排500强的目的我们都没有搞清楚,就开始“操作”,要进入500强,到最后形成一个什么结果呢?就是我们节目一开始讲的老百姓不高兴。
王牧笛:而且不仅不高兴,还付之于行动。你看现在各大论坛上有一个消息不胫而走,说你中石油、中石化不是涨价嘛,大家约定所有私家车不加油一天,以实际行动来反抗。
郎咸平:这就是我们企业没有了解人家公布500强的目的是什么——是藏富于民,你如果真的做到藏富于民,我相信没有人会骂你的。
周可:就算是民营企业进入了,其实也实现不了郎教授刚才说的藏富于民。
郎咸平:实现不了,为什么?都是大家族、大股东把钱卷走了,而对我们老百姓来说没有好处。我们老百姓也不关心民营企业上不上榜。可是美国的民营企业全部都是大众持股,像很多挂人名的公司,比如说惠普,没有惠普家族了,那么这个微软呢?等比尔·盖茨退休之后也没有这个家族了,也是大众持股公司了,因此它所有的利润就可以给老百姓了。
王牧笛:民众分享。
郎咸平:这就是藏富于民。其实我觉得我们老百姓这次的批评是非常中肯的,老百姓的批评完全符合了《财富》公布500强的真实目的,所以老百姓这次是对的。