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郎咸平:这是怎么回事儿呢?当时欧盟央行宣布,它要买“欧猪五国”的国债,最后被人发现没有买意大利的。现在意大利的危机仅次于希腊,你没买意大利国债,交易员就恐慌了,于是大家大量抛出意大利的国债,抛完之后怎么办呢?你想想看,一旦出现债务危机,最容易受到伤害的是谁?那一定是银行、金融体系。因此大家开始抛安联——全球最大的保险公司之一,抛完之后抛什么?苏格兰皇家银行,然后其他金融股跟着大跌,造成整个欧洲市场暴跌,暴跌之后美国就紧张了。为什么紧张呢?第一,周五就要发布就业的数据了,美国经济现在虽然向好,可失业率就是不下降,因此大家都预期周五要发布的这个就业数据是不好的。于是大家就想,欧股暴跌了,明后天就业数据又不好,既然要跌,那么与其明天跌、后天跌,不如今天先跌了算了。第二,是我们刚刚讲的这个府院之争,问题没解决,绕过去了。什么叫问题没解决?就是说,奥巴马发动人民战争,逼迫国会通过了法案,但是共和党所提出的削减预算、平衡财政赤字,并没有解决,因此这个叫阴云不散。
闫肖锋:拖字诀。
郎咸平:对,拖。这个阴云不散会造成什么后果?一旦碰到欧股暴跌,大家就开始紧张了。
闫肖锋:就联动了。
郎咸平:他们想我们会不会有问题呢?因为你看,预算问题没解决,将来就会有报复性的反弹,再加上周五的就业数据可能会不好,这两个加起来那还得了?肯定要大跌了,因此开始大抛、狂抛,造成“哗”地大跌的就是这个原因。
王牧笛:两位的姿态,跟现在媒体的一众学者不一样。这一众学者面对美国债务危机,是唱衰美国,认为美国不行了,经济不可持续了,而教授您是在唱多美国。
郎咸平:我不是唱多美国,我都是有数据的,美国的数据是可信的。2011年6月份美国的财政收入环比增加42%,财政支出才增加25%。还有,根据美国2011财年前9个月的数据来看,美国财政赤字下降33%,财政收入增加8.6%。这是什么?这是大有进步!这说明美国的财政收支情况在不断地改善。
王牧笛:教授跟肖锋兄这一路分析,我们可以看出这个美债危机其实也不是个事儿,不值得太过于纠结。反而是我们自己的债务问题,令我们感到沉重。
郎咸平:对,我们通常都非常喜欢谈论美国的危机,一谈到美国的危机,我们就非常激动。可是对于自己的危机,我们却总是避而不谈。
王牧笛:华尔街最近一直在做空中国,咱们之前也聊过,这次又多了一个做空中国的主题。
闫肖锋:就是地方债的危机。
王牧笛:那我们聊回中国,聊到中国地方债的问题,我们是一脑门子汗,审计署的报告,说是有十多万亿。
郎咸平:审计署是10万亿,央行14万亿,银监会16万亿,我们自己都搞不清楚到底欠多少债,因为我们是一个没有预算制度的国家,这才是最大的危机,而且我担心搞不好还不止这么多。
王牧笛:其实我们的预算法上明确规定:中国的地方政府不允许财政赤字,或者叫赤字财政。而我国的担保法是严格禁止地方政府从事商业担保活动的。那我的疑问就来了,地方政府怎么借这么多债呢?后来一查搞清楚了,它们成立了平台公司。
郎咸平:叫地方融资平台。
王牧笛:我们的市场经济走到今天,现代企业制度建立二十多年了,中国的公司前面加了一个平台公司,真是世界独创!
闫肖锋:而且你刚才说到债务的制约关系,就是我这个真正出钱的人,让那个花钱的人来公开你的花费是多少,你的预算是多少,实际上是正当的要求。但在中国,这个约束是错位的,约束地方政府举债,是由中央批额度,允许你批多少你才能批多少,但实际上中央政府对它的约束是软约束,我们叫“父爱主义”。这是以前的经济学家早就提出的概念,但最后真正吞下这个苦果的,却是它举债当地的老百姓和下一任领导。
王牧笛:所以就这个话题,我特别想请教一下教授,就是之前我们一直在谈论的,地方政府狂飙突进地借债,我们叫激进的借债。借完债之后,按道理来讲也没问题,你只要投到一些收益率高、回报率高的项目也可以,但问题是最近审计署的报告出来了,说八成的钱投在了公益性项目和基础设施建设上。
郎咸平:对,基本没什么收益。
王牧笛:包括教授之前一直在说西部的高速公路。但问题是有四分之一的项目是完全没有收益的,那就意味着现在这个裂痕越来越大。
郎咸平:这才是真正的危机。你看到没有,我前面讲美国投入5万亿去救助那些银行跟公司,但它是有收益的,为什么?你要晓得,花旗银行、摩根大通、高盛,它们都是好公司,只是一时碰到困境。美国政府印点钞票,花5万亿帮它们,它们一旦好转之后,股票增值,美国政府就赚钱。然后这笔债你就按利息还,美国政府还能赚钱。那么我请问你,美国政府这种负债有危机吗?没有危机!因为美国政府的负债,是寄托于企业的健康成长之上,它是有动力、有活力的。可是我们不一样,我们这个债务是投资在很多公益项目、基础建设上,这些项目目前是没有收益的,因此这是最可怕的,请问你这个钱将来怎么还?
王牧笛:以前这个危机被遮蔽掉了,就是我们用土地出让金来还,但是现在发现土地好像越来越难卖了。
郎咸平:去年我们土地出让金是3.27万亿,今年搞不好只有六七千亿而已。我们地方政府的债务和国企的债务,加在一起三十几万亿,跟GDP都差不多了,GDP才不过40万亿不到。那我请问你这个钱怎么还?一年就2万多亿的利息,你都还不起!
王牧笛:我给教授补个数据,从2011年开始,北京市开始大规模还本付息,每月需要还本付息的总额在100亿以上。而2011年的1—5月份,北京土地出让总收入不过250亿,已经基本上还不起了。
闫肖锋:所以这就相当于吸毒,习惯了这种方式,一旦换别的方式就接受不了。真正的危机就在这里,它习惯了强拆、出让土地、收税的这么一种方式,一旦让它去搞企业创新的时候,它就不会了。
王牧笛:前些日子许小年发了一个评论,他说通货膨胀时代,政府要控通胀,就要舍弃1%—2%的GDP,舍弃这个就要打压房价,而打压房价,土地就卖不动了,这土地一卖不动,大家以为首先受伤的是房地产商或者是开发商。
郎咸平:不是的,是政府。
王牧笛:对,后来发现原来是地方政府的资金链出现了问题。
“父爱主义”的背后
中央政府对地方政府的这种约束,是属于打一巴掌然后揉三揉的,真正对当地政府有硬约束的,应该是当地的纳税人。
闫肖锋:我们刚才说的“父爱主义”,也就是中央政府对地方政府的这种约束,它是属于打一巴掌然后揉三揉的,真正对当地政府有硬约束的,应该是当地的纳税人,就是我花出这个钱,你举这个债,可以,你要搞建设嘛,那什么时候能还?能不能产生效益?这个是我关心的,但这一方是缺位的。
郎咸平:这个就是预算的问题了。
王牧笛:我们理解的预算不是一个概念,我们有预算内收入和预算外收入两个概念。最近《新世纪》杂志曝光说去年年底的时候,中国的境内商业银行公布的不良贷款余额是4000多亿人民币。2011年4月份,云南省公路开发投资有限公司向债权银行发函,说从今天起,我就只付息,不还本金了。它欠多少钱呢?还欠1000多亿的贷款余额,这意味着一个滇公路——云南公路的坏账,就已经相当于去年年末四分之一的不良贷款了。问题是中国有好多条滇公路,什么滇公路、黔公路、疆公路等。
郎咸平:而且这个是已经说还不出来的,其实如果按照美国的标准,我们起码还多好几倍,我不敢讲多十几倍。
闫肖锋:我们去收那个天价过桥费不就行了吗?
王牧笛:但是像京沪这种叫“现金奶牛”的高速公路,车跑那么多的,能有几条呢?大部分公路都是回不了钱的。所以当我们谈到中国民众对于预算也好,对于政府的制度安排也好,提出建设性的意见的时候,就会很诡异,比如最近媒体爆炒的中央各个部门都在公布的“三公”支出。
闫肖锋:80%的部门都公布了。
王牧笛:地方政府“三公”支出是秘而不宣的,中央政府现在可能只差四五家,其余基本都公布了,但是“三公”支出的口径是不一样的。
闫肖锋:有很多灰色地带。
王牧笛:特别多,有的部门公布的特别少。
郎咸平:因为它们把“三公”支出理解错误了,把它理解为吃饭、考察、出国、公车等。其实按照国际惯例,你在非正常经营业务以外的支出,全部叫“三公”支出。如果按照这么来算的话,那这个数字更不得了了。我给各位念个数据,这是人大一个办公厅研究室的特约研究员王锡锌说的。
王牧笛:就是《新闻1+1》炒红的人。
郎咸平:对,他说“三公”支出一年19000亿,占了行政支出的60%,当时那个主持人柴静吃了一惊,又重复了一遍,就是19000亿!
闫肖锋:有人大概算了一下,我们的公车有1000万辆,除了养车,还要养司机,要是核算出来价钱的话,也是吓人的。
王牧笛:前两天有关部门不是公布了它们的“三公”支出吗?公车消费特别多。这个部门是怎么解释的呢?是因为现在油价上涨了,公务接待非常频繁,以及老车损耗需要更换。但是记者去采访,发现河南省郑州市有一条修车一条街,又叫公款修车一条街,他们只接待用公款来消费修车的。他们向记者爆料说,他们不是给回扣,而是开发票,你开多少都行,反正你付完税钱之后,其他都是你的。这个可能是记者观察到的公车消费激增的一个很重要的原因。
闫肖锋:我还提刚才说的这个预算民主,预算民主怎么做呢?第一,要有硬约束,就是代表地方纳税人利益的集团;第二,要有一个独立的第三方,因为毕竟审计署也好,人大财经委员会也好,都还是属于体制内的,应该用像“四大”会计师事务所那样具有独立资格的第三方来一笔一笔地审。因为预算这东西,口径很重要,比如说“三公”消费,哪些归在“三公”消费里头,哪些是用来办项目的,哪些是用来为办项目花的用于公关的钱,口径都没有搞清楚,这是一个。第二个,大家把眼光都盯在“三公”消费上,实际上大头的钱可不是这个,大头的钱是那些办项目的钱,都是上亿的,那些钱往往都是非常随意地就花出去了。
郎咸平:而且很多“三公”支出就在那里面体现了,却不把它叫“三公”支出,比如说,你办项目跑一趟,你可以不跑的,但是你多跑了一趟,花的就是我们老百姓的纳税钱,它就不算作“三公”支出,而被算作项目里的钱。
王牧笛:所以以前有一个词叫“跑部钱进”,你去看现在中央机关,包括一些事业单位的大院门口,那个街上一溜儿的叫“回收烟酒一条街”,因为有人要把烟酒折成现,这是一个巨大的产业链。
闫肖锋:每到什么“十一”、中秋节这些时候,北京就塞车,80%都是送礼的车。
王牧笛:老百姓其实不是特别关心中央部门的“三公”支出,我们挺关心地方政府或者乡、县,我们特关心隔壁酒家里谁在那儿吃饭,我们关心这个局长的车接了谁的媳妇儿,但是,我们关心的这些事都是秘而不宣的。咱们聊过四川省巴中市白庙乡的乡政府,当时给大家树个样板说是公开了预算。最近又有后续的报道,这个乡长欧明清表示:“由于我们财务全裸,个别领导已经不敢来白庙乡了,导致乡政府的一些工作难以开展。”所以今天我们讨论的问题可以这样收尾,我们经常说民主,说人民当家做主,其实其他的民主都是虚的,预算民主,掐紧了权力的钱袋子,这个才是实的,或者用亚当·斯密200年前的经典言论就是:廉价政府,是我们应该追求的目标。