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郎咸平:比如说德国加油站连锁巨头HEM,名义上属于Tamoil公司,而这个Tamoil公司属于荷兰注册的Oilinvest,你晓得这个Oilinvest是什么来头吗?它是利比亚投资局的全资子公司。那德国人有没有抵制这个加油站?根本没有,德国人的这种反应就让人感觉非常奇怪。
王牧笛:而且你看这次联合国安理会投票,中国投了弃权票,德国也投了弃权票,但是很搞笑的是德国媒体竟然指责中国,比如说德国的《明镜》周刊3月18日就称北京是卡扎菲政权的商业伙伴,说北京似乎迫不及待地要重新开始跟的黎波里之间的生意。
郎咸平:它是胡扯的,德国才是。
邱震海:这是意识形态。
郎咸平:利比亚是德国第三大石油进口国,德国消费的原油中大概11%来自利比亚,而且德国的几个大公司在里面都有非常大的利益,比如说德国的巴斯夫,就控制着利比亚最大的油田;还有一个德国的建筑企业Bilfinger Berger,几乎独揽了利比亚的高速公路工程跟天然气项目。更可怕的是西门子,它在利比亚搞了一个据说是有史以来最大的供水工程。
王牧笛:被利比亚称为“伟大的人造河流”。
郎咸平:对,你看德国有这么大的利益在里面,我们中国哪有啊。
王牧笛:就原油来讲,德国是11%来自利比亚,我们只有不到3%。
邱震海:我觉得有时候某种程度也是人性,人性往往很难超越自己的利益,当自己的利益摆在面前的时候,你就不一定能像“旁观者清”那样清楚了。“旁观者清”很容易做到,但要做到“当局者清”是很难的。所以德国一方面跟利比亚有着千丝万缕的联系,一方面又有很多意识形态上的东西,德国人是非常天真浪漫的,他认为人权是好的,独立、自主是好的,但是他很难去为你设身处地想,一个东方国家处于目前情况下应该怎么样?
郎咸平:对,一个所谓的“人权卫士”在碰到这种利益的时候,马上可以转向,马上可以变脸。比如说它为什么不愿意出兵?请你想一想,美国打伊拉克,大家都认为是为了石油。可是你晓得2009年之后伊拉克的油田怎么样?它公开竞价,重新招标。最后你发现是中石油拿到了最大的项目,为什么呢?因为伊拉克政府开出了非常苛刻的条件,只有中石油玩得起。当然,中石油也没捡到什么便宜。你看,美国付出这么多代价,花这么多金钱,还有这么多人员的伤亡,打下伊拉克之后发现不能弥补它的损失。那德国人就想了,我有这么重大的利益在里面了,万一像伊拉克一样出现重新洗牌的话,我会不会像美国一样利益一去不回头了?所以德国人在考虑利益的时候,我发现它过去在国际上天天喊的人权消失得无踪了,变成一个利益的追求者,纯粹逐利的行为。
邱震海:我觉得一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素,有务虚的价值观的,也有很务实的利益的,同时还有它的历史传统。比如像德国这种国家,它在出兵的问题上就很踌躇,因为二战的原因,它的手脚基本上被绑住了。
王牧笛:所以说为什么不能简单地把它说成石油战争,就是这个原因。
邱震海:对,至于是哪一种因素占主导地位呢?如果我们用量性分析的话,用百分比,我倒觉得德国在出兵问题上的踌躇比重最大,几乎占了60%到70%。你像1999年北约轰炸米洛舍维奇的时候,当时南联盟是有北约授权的,它是一个北约的行动,德国人找到理由了,说我是在北约的授权下,这不是我单独的行动。1991年海湾战争的时候,美国要求德国出动空军,德国就派了17个空军地勤兵跑到土耳其的基地上去,它说我只能出地勤兵,我不能上天。打阿富汗的时候,当时也有联合国的授权,德国出兵到阿富汗,对德国来讲这是很大的事情,因为这是它第一次派出地面部队,是有象征意义的,就像1999年它派出轰炸机第一次进行轰炸行动一样。就是说,它一定要找到一个合法性的说明,才能使它对历史上的罪恶有一种解脱感,说明它的历史并没有把它绑住,所以我相信这占到它的60%到70%。至于石油利益,可能占到10%或者20%。再加上它们在利比亚的利益不会被撼动。
王牧笛:刚才教授举的伊拉克的例子就说明,历史的经验也告诉我们,这些战败国的石油所有权、开采权和出口量都是很难控制的。
郎咸平:对。
美国“懦弱”了?
对美国而言,已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧,它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。可是想到卢旺达悲剧,如果它这个“国际警察”不出兵,似乎良心上又过不去,所以它现在非常矛盾。
王牧笛:两位老师聊了两个拧巴的国家,一个是法国,一个是德国,都充满了矛盾。
邱震海:还有一个美国。
王牧笛:对,美国更拧巴。
邱震海:它还招手说再见,你们去吧。
郎咸平:美国是最不遵照剧本演的演员,本来是“国际警察”吧,现在它不干了,变成“跑龙套”了。
王牧笛:奥巴马是拿了一个诺贝尔和平奖,难道真的因为揣着诺贝尔和平奖就不敢出兵了吗?
邱震海:教授长期在美国生活,应该对美国的mentality(心态)比较了解。
郎咸平:美国现在的心情很复杂。你看,美国曾经干涉过索马里,索马里跟阿富汗还不一样,攻打阿富汗是因为反恐,不得不打。美国攻打伊拉克本身就没什么合法性的,介入索马里更没合法性。2006年的时候,索马里被“伊斯兰法院联盟”控制住之后,这个国家应该是慢慢成为一个统一的国家,不会像现在的索马里这么混乱。可是就在当年,美国不满意这个“伊斯兰法院联盟”,它说这个联盟里有在肯尼亚和坦桑尼亚攻击美使馆的恐怖组织分子,因此拒绝跟它谈判,之后就鼓动埃塞俄比亚去进攻索马里,最后埃塞俄比亚还打赢了。打赢了之后,整个“伊斯兰法院联盟”解体,索马里成为一个无政府国家。最后是什么结果呢?无政府国家出了索马里海盗,现在让世界各国为之头痛不已。所以,这次美国在想,如果它再干涉的话,如果把卡扎菲打下来,那些反对派够不够成熟?这群反对派是一群没有理念、没有组织、没有纪律的人,到现在为止,他们还不知道为何而战。更可怕的是反对派全然没有任何的管理才干,根本不可能治国。德国也看到这个问题了,美国也看到这个问题了。就是说,你一旦把反对派扶植上来之后,很有可能比目前的阿富汗、伊拉克还要惨百倍千倍,搞不好就成了“索马里第二”。
王牧笛:但是不管怎么说,非洲跟阿富汗、伊拉克还不太一样,因为美国在那里吃过大亏,之前还有过“黑鹰”坠落。
郎咸平:对,1993年。
王牧笛:还有士兵游街事件。
郎咸平:对,有18个美军士兵丧生,其中一具士兵的尸体被拖着脚在那边游街,CNN把这些画面播出来了,全美国为之震撼,这就是出兵索马里的结果,搞得克林顿总统不得不在1994年撤军。